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LER: O solitário que aprendeu a viver de outra maneira


Revista Ler - entrevista de Carlos Vaz Marques
Maio de 2008



Escrevo pela mesma razão que a pereira dá peras


Está no seu cantinho à espera que as palavras cheguem. No mesmo canto onde escreveu todos os últimos livros e onde tenciona escrever os próximos. No canto de uma garagem reconvertida em ateliê de design onde, até nos meses de pousio, quando não está a escrever nada, vem sentar-se em silêncio. Fala muito baixo, às vezes quase para dentro, numa toada lenta e encantatória. Mesmo ao falar do desagrado por aquilo que considera a falta de rumo da editora que lhe publica os livros. Que lhos publicou até agora mas que ainda não sabe se lhe publicará o próximo. Está pronto desde Novembro e vai intitular-seO Arquipélago da Insónia. O grupo Leya, que comprou a Dom Quixote, pediu-lhe "uma oportunidade". Ainda não sabe se vai querer dar-lha. O facto de também Saramago estar no mesmo grupo editorial não é relevante. Continua a surpreender-se, aliás, com a persistência com que os nomes de ambos aparecem tantas vezes referidos em conjunto. Nunca leu um romance de Saramago mas leu o suficiente para saber que não têm nada a ver um com o outro. Lê sobretudo poesia e é aos poetas que ele mais inveja. Ultimamente descobriu também o prazer dos policiais e tem encontrado em Nero Wolfe, de Rex Stout, uma boa companhia. Embora, agora que começou um novo livro, leia menos. O livro novo está a chegar-lhe "com ímpeto". António Lobo Antunes está de novo a cem por cento.


O que é que está a escrever?
Não sei, Carlos, não sei.

Ainda está no nevoeiro?
Estou sempre no nevoeiro. Quer dizer, tenho algumas noções do que é o livro. Já há vários livros que eu andava a tentar escrever uma coisa baseada na estrutura, por assim dizer, da corrida de toiros: antes da corrida, tércio de capote, tércio de varas, tércio de bandarilhas, faena, sorte suprema. E depois a corrida. É isso que tenho estado a tentar fazer. Mas isto é apenas o segundo capítulo. Fiz um primeiro muito lento. Fiz um segundo surpreendentemente rápido. Vamos ver.

Gosta de touradas?
Gosto. Da tourada à portuguesa não tanto. Gosto da tourada à espanhola. Mas não vou muito. Não era isso que me interessava mais. Isso era apenas um pretexto para uma estrutura. Gosto da tourada mas o meu problema não é gostar ou não gostar, é ela ser-me útil para o trabalho. Vamos lá a ver se sou capaz de o fazer. Não sei.

Este é o primeiro livro  que começa a escrever, de início, depois da doença que teve no ano passado.
Não tinha tempo para mais, não é?

O que lhe quero perguntar é se essa experiência por que passou marcou de alguma forma aquilo que está a escrever.
Nada. Pela primeira vez aconteceu-me interromper um livro durante três ou quatro meses. Nunca pensei ser capaz de pegar nele outra vez. Estou a referir-me ao próximo livro que vai sair. [Arquipélago da Insónia] Porque os livros que eu tenho escrito saem sempre, aqui em Portugal, pelo menos um ano depois de estarem acabados. Para dar tempo aos tradutores de os traduzirem.

O susto porque passou não se intrometeu, portanto, na sua escrita...
De forma consciente, não. Os livros são autónomos, sabe. Eu escrevi livros nas circunstâncias mais variadas. Comecei um livro ao lado de uma pessoa que estava a morrer. Um outro (A Ordem Natural das Coisas) muito perto de outra pessoa também a morrer e cuja morte foi muito dolorosa para mim. Quando estou a escrever não existe nada a não ser o livro. Isso é muito bom. Na guerra, os meus camaradas sabiam que eu escrevia - era impossível ter segredos naquela situação - mas sabiam lá o que é que eu escrevia... Em África, escrevia todos os dias. Na altura, não pensava publicar nada. Comecei a publicar por acaso. Mas julgo que escrever naquela situação foi muito importante para mim. Havia uma parte de mim que continuava viva. Isso fez com que viesse de lá, tanto quanto tenho consciência, sem grandes sequelas. Claro que as trago. Há coisas que não cicatrizam. Mas penso que o meu grau de sofrimento é muito inferior ao da maior parte dos meus camaradas.

Por ter para onde canalizar esse sofrimento, pela escrita?
Não diria para canalizar. Era para sentir alguma dignidade humana dentro de mim. Sobretudo isso.

Perguntei-lhe se tinha havido algum efeito da doença por que passou porque disse, depois do período de convalescença, que agora joga com as cartas viradas para cima...
Ah, é óbvio que passar por uma experiência destas muda radicalmente uma pessoa.

Mas não muda radicalmente a relação que tem com aquilo que escreve?
Não sei. O livro cuja segunda metade foi escrita depois e a primeira metade antes, eu não o li. E este, não sei. Vamos ver.

Explique-me lá melhor o que é queria dizer com essa ideia de ter passado a jogar com as cartas para cima.
É não haver mentiras, não haver disfarces. Sabe, julgo que aprendi a ter um maior sentido ético na vida. Não por mim, que pouco valho. Mas por respeito pelas pessoas que vi sofrer. Com uma dignidade que muitas vezes me fez ter vergonha de mim mesmo. Passei a ter muito mais respeito pelas pessoas. Não quer dizer que as desrespeitasse. Mas é um respeito muito mais consciente e, sobretudo, é o descobrir, maravilhado, que há muitas pessoas melhores do que eu. Eu, António. Depois há o António Lobo Antunes que escreve livros. Mas esse só existe enquanto escreve.

Dissocia muito claramente o António, cidadão, do António, escritor?
Como cidadão praticamente não existo. Levo a minha vida tão arredado de tudo... O Carlos sabe que eu sou bicho-do-mato. Não frequento eventos, não participo em nada. Tenho uma vida muito solitária, muito fechada. Tenho poucos amigos. Com esses dou-me, claro. Portanto não faço vida social. Não tenho importância colectiva, no sentido em que não intervenho. Praticamente nunca intervim em qualquer coisa que se passasse à minha volta. Sempre achei que tinha de proteger os meus ovos. Nisso, sou um bocado galinha. E os ovos são os livros. Dora dos livros não acho que a minha opinião deva ser valorizada. Não me sinto consciência moral de nada, como outras pessoas se podem sentir. Sou um indivíduo, apenas.

Não valoriza a velha categoria do intelectual, com voz pública sobre os problemas da comunidade?
Não. Começo logo por não gostar da palavra intelectual. Sabe como é que a palavraintelectual nasceu? Com o caso Dreyfus. Referia-se a engenheiros, médico e por aí fora. Pessoas que apoiavam o Zola naquela sua luta e não sabiam como se haviam de chamar. Então arranjaram essa expressão: intelectual. Foi uma expressão que tomou, depois, conotações que não me agradam. A gente associa intelectual até a uma certa postura física. À barba, às dioptrias. E a um certo discurso. Não tenha nada que ver com isso.

Ter o jogo todo à vista - retomando a sua expressão - é uma decisão com implicações apenas na sua vida pessoal ou também na sua vida literária?
Tem implicações para mim mesmo. A minha vida pessoal, não vamos falar dela. A minha vida literária está à vista de todos.

Mas quando fala em ter o jogo todo à mostra...
É em relação a mim mesmo. Ganhar o meu respeito por mim. Torna-me mais intransigente nalgumas coisas mas muito mais tolerante na maior parte das situações. E mais intransigente sobretudo comigo. Em relação aos outros torna-me mais tolerante.

Não quer dizer que tenha passado a dar valor literário à sinceridade.
Claro que não. Embora na sinceridade caiba tudo, até a mentira. Todos os substantivos abstractos são perigosos: honra, glória, coragem, pátria.

São palavras facilmente manipuláveis.
Exactamente. Podemos torcê-los e fazer deles o que quisermos. É em nome de palavras destas que se têm feito as piores coisas. Eu desconfio muito dois substantivos abstractos. Como desconfio, cada vez mais, dos adjectivos. Daí fazer uma prosa cada vez mais substantiva. O meu problema é sempre o mesmo: como escrever, como escrever, como escrever, como escrever?

Esse problema acentuou-se?
Eu continuo a aprender. Tenho muito que aprender, ainda. Acho que tenho uma noção parcial daquilo que estou a fazer. É muito cedo ainda para se perceber o que eu trouxe ou não trouxe. No meu entender isto não são romances. Os primeiros, sim, são obviamente romances. Acho que a partir de O Esplendor de Portugal deixaram de ser romances.

Mas em O Meu Nome É Legião, o último publicado, volta a aparecer a designação de romance.
Sentiu-o?

Está lá escrito na folha de rosto: romance.
Ah, não reparei.

É verdade.
Olhe, isso não é culpa minha. Não tinha reparado nisso. Houve um a que eu chamei deliberadamente poema...

Que Farei Quando Tudo Arde?...
... mas neste, isso não foi feito por mim.

Por sua vontade não estaria lá a palavra romance?
Por minha vontade não estaria lá, obviamente. Esse é um livro que precisava de ser lido com mais atenção.

O Meu Nome É Legião?
Sim. Aquilo aparentemente é uma história de miúdos marginais, etc. E não era nada disso. Não é nada disso. Aquilo sou eu, todo. Repartido. Se uma pessoa ler com atenção estes livros... A partir da altura em que eu esgotei a biografia, nos três primeiros, num processo de catarse em que eu precisava de me libertar daquela ganga para depois escrever a sério, acho que os livros começaram a ser muito mais... Quem souber ler descobre lá muito mais, o retrato de um homem. Eu gostava que o leitor se descobrisse a si mesmo, também, nos meus livros. A si mesmo e ao autor, ao mesmo tempo. Nós somos tão parecidos. Todos. Agora, é óbvio que trabalho muito mais. Cada vez mais. É óbvio que um livro me custa cada vez mais. Os problemas técnicos são vividos mais dolorosamente. Aparecem a cada passo. Mas não vamos falar disso porque é maçador.

O livro que interrompeu, devido à doença, manteve-se no mesmo rumo depois da interrupção, quando o retomou?
Eu percebo a sua pergunta mas a palavra rumo talvez não fosse a melhor. Não sei qual seria a melhor palavra.

O sentido da minha pergunta é este: supondo que não tinha havido interregno, imagina o livro tal como ele vai sair?
Não lhe sei dizer. Porque ao acabar-se um dia de trabalho, no dia seguinte o livro inflecte. Às vezes dá-me vontade de continuar a escrever por mais horas. O que eu faço, então, é parar, se possível, a meio de uma frase. Se possível, a meio de uma palavra. Para tentar não torcer muito o rumo ao livro, para usar a sua expressão.

Esse livro que já está escrito vai ser publicado este ano?
Sim, no fim do ano. Penso eu. Não sei ainda o que irá acontecer. Em termos editoriais não sei o que me irá acontecer em Portugal.

O que é que desencadeou esse romance que está escrito e que ainda não foi publicado?
Às vezes, é só uma frase. Por exemplo, quando comecei Ontem Não Te Vi em Babilónia - eu gosto desse livro - a única coisa que tina na cabeça era: como é que a noite se transforma em manhã?

E com este?
Com este, não sei porquê, era: o que é ser autista? Porque eu acho que o sou um bocado. Pela minha maneira de viver, etc. É um livro mais pequeno que os outros. Relativamente pequeno. Duzentas e poucas páginas.

Já O Meu Nome É Legião era mais pequeno que os anteriores.
Sim. Este é mais pequeno ainda. Uma voz começou a falar dentro de mim. Foi assim. A fazer, a desfazer e a refazer as coisas.

E qual foi o clique para este que começou a escrever agora?
Foi um grupo de irmãos e a maneira como eles vivem a morte dos pais e a luta pelo poder entre si. Não tinha mais que isto. Cada vez começo um livro com menos coisas. Depois, se o livro é livro, anda sozinho. Faz-se a si mesmo. Às vezes, tenho a impressão de estar a assistir. Os primeiros capítulos são sempre muito penosos. Este - e ainda estou no princípio - fi-lo surpreendentemente muito depressa. Tinha contado fazer esta página[aponta a folha de papel pousada em cima da mesa, escrita numa letra miúda, a tinta azul] em quatro ou cinco dias e fi-la em dois. Isto para mim é uma coisa muito rara.

Acontece-lhe ter falsas partidas?
Muitas.

Sementes de que não resulta um livro?
Muitas vezes. Ainda não é isto. Ainda não é isto. Ainda não é isto. E a certa altura as palavras começam a surgir - como a água que se entorna no soalho, a procurar a frincha para se escoar. A segunda metade do livro leva-me metade do tempo que me leva a primeira.

Há ideias que acaba por ter de abandonar?
Sim. Lembro-me de um livro - acho que era O Esplendor de Portugal [*]- em que a ideia que eu tinha na cabeça era sobre seitas religiosas. Fiz várias versões sobre isso e não era aquilo, nunca. Até que apareceu aquele homem a falar.

Como no Manual dos Inquisidores, em que queria pôr os travestis, que viriam a entrar, alguns anos depois, em Que Farei Quando Tudo Arde?.
Exactamente. Estou-me a lembrar de um livro - o Tratado das Paixões da Alma - que foi o livro que até hoje mais me custou a começar. Fiz tantas versões do primeiro capítulo.. Sempre a eliminar coisas. A eliminar. A eliminar. Foi terrível. Três meses para fazer o primeiro capítulo. Até encontrar o caminho. Estava em Berlim, uma cidade extraordinária. Pouco antes da queda do Muro. Comecei o livro em 1989. Os começos são muito penosos.

Este começo, agora, segue-se a um período de pousio ou fez outras tentativas, entretanto?
Não. Não era capaz. Tinha acabado em Novembro e comecei a 25 de Fevereiro. Tenho que me impor uma data para começar. Fui ver ao calendário: 25 de Fevereiro. Não sei porquê. Não é uma data que tenha, para mim, nada de especial. Calhava a uma segunda-feira. Normalmente, o que eu fazia antigamente era esperar que houvesse um mês em que o dia um fosse a uma segunda-feira, para começar. Era uma forma de atrasar o começo do livro. Cada vez mais, quando acabo um livro, o meu medo é o de já estar a rapar o fundo ao tacho. A sensação de que nasci com um certo número de livros e que, se calhar, eles já acabaram. Este está a sair com tanto ímpeto que, graças a Deus, ainda vou ser capaz, provavelmente, de fazer mais alguns. Se tiver esse tempo.

Como é a sua vida nesses meses que medeiam entre o fim de um livro e o começo de um livro novo - as suas rotinas alteram-se?
Não. Leio mais. Olhe, e em vez de escrever fico aqui sentado à espera.

Vem para este cantinho do ateliê onde normalmente escreve?
Sim. Mesmo sem escrever. às vezes fico a ler. A maior parte do tempo, fico sem fazer nada. Isso é muito importante para mim. Depois, as coisas vão-se formando a pouco e pouco, sem que se tenha consciência. Nos filamentos, nos vagos sons, nos cheiros. Palavras que vêm, desaparecem, voltam a aparecer, desvanecem-se, não voltam mais. É a fase melhor. É muito agradável.

Fica a arquitectar mentalmente ideias para livros futuros?
Não. Fico a assistir. Aquilo vai-se formando sozinho. E eu a assistir. Não há nenhum esforço volitivo da minha parte. É uma fase fascinante. Estou a assistir àquilo tudo sem a responsabilidade de escrever.

Quer dizer que o que predomina é a descontracção e não a angústia de não estar a trabalhar.
Nem descontracção nem angústia. É um estado de bem-estar. Depois começa a culpabilidade: porque é que não começas o livro? Porque é que não começaste já? Quando é que vais começar?

É o superego.
Uma vez o Eduardo Lourenço estava a falar de mim e citou aquele soneto do Fernando Pessoa que começa: «Emissário de um rei desconhecido,/Eu cumpro informes instruções de além.» Isto dito assim, parece que eu escrevo como uma espécie de iluminado.

Soa a impulso místico, sim.
Não tem nada que ver com isso. É uma questão de trabalho. Escrever é sobretudo uma questão de trabalho. Há um dom que lhe é dado mas se não trabalhar muito de nada lhe serve. É tudo conquistado penosamente. Aliás, quando está a sair com facilidade, eu desconfio logo. Aquilo que vem muito depressa não pode ser bom.

Há uns anos atrás lembro-me de o ouvir dizer que só escreveria mais dois ou três livros e depois parava. O que é que alterou essa sua decisão?
Talvez o facto de a visa se ter encarregue de quase me fazer essa vontade.

O susto porque passou.
Não foi susto. Foi espanto. O Paul Klee escrevia: «Como posso eu, cristal, morrer?» Ninguém está preparado para morrer. Ninguém.

Agora já não põe um limite, uma meta, ao número de livros que quer escrever?
Não posso pôr meta nenhuma. Gostava que me acontecesse como ao Tolstoi: foge de casa, vai morrer numa estação de caminho-de-ferro e mão dele, no cobertor, ainda continuava a fazer o movimento de escrever. Eu construí toda a minha vida em torno disto. Para isto. Construí-me a mim para isto. Desde que me conheço que não me imagino a fazer outra coisa.

Apesar de ter feito outras coisas.
Mas era sempre em função disto.

Mesmo a medicina?
Sim. Obviamente nunca usei alguém que tivesse tratado para pôr num livro. Deus me livre. Isso eu não faria nunca. Eu tinha que ser médico. Tinha que ganhar a vida.

A escrita pesa sobre si, de algum modo, como uma obrigação?
Não. Eu é que talvez pese sobre ela como uma obrigação. Escrever sempre foi o centro da minha vida. E ler, claro. Ler. para mim, é uma fonte de prazer imenso. Descobrir um livro novo, um autor que não conheço e de que gosto. É uma maravilha.

A motivação com que escreve, hoje, ainda tem alguma coisa a ver com aquela que escrevia quando publicou Memória de Elefante?
Foi sempre a mesma coisa. Eu não escrevia por estar motivado. Escrevia porque tinha que escrever. Não era uma questão de destino, nem de obrigação. É qualquer coisa... Não sei explicar de onde é que isto vem. Sei lá, deve ser pela mesma razão que a pereira dá peras. É difícil falar sobre isto. Tenho sempre muito pudor em falar sobre isto. Se eu falar sobre isto estou a falar do mais íntimo de mim.

Como é que avalia hoje, retrospectivamente, aquele outro António Lobo Antunes que durante muitos anos escreveu para a gaveta?
O importante não era publicar. Era escrever. Portanto, acabava os livros e deitava-os fora.

Por isso é que lhe perguntava se é ainda o mesmo.
É claro que é a mesma pessoa. Aqui há tempos, morreu um tio meu de que eu gostava muito. Na semana passada, a viúva dele, a minha tia, deu-me umas cartas que eu tinha escrito para ele quando tinha vinte anos. Já era a mesma pessoa. É extraordinário. Igual.

Mas os livros são muito diferentes.
São. Mas olhando com atenção... Eu também tinha essa ideia mas o meu editor francês - o Christian Bourgois, que morreu há pouco tempo, um editor genial - disse-me: «Olha, já está tudo aqui, não percebo porque é que não deixavas que o livro fosse traduzido.» Eu não deixava traduzir o Memória de Elefante, achava-o muito imperfeito. Surpreenderam-me as imperfeições mas, ao mesmo tempo, surpreendeu-me a força extraordinária que aquele livro tinha. Mesmo com as suas imperfeições todas.

Nunca teve vontade de limar as imperfeições e de reescrever esses seus primeiros romances?
Se eu reescrevesse aquilo, era um livro completamente diferente. Isso seria desonesto da minha parte.  Estava a reescrever o livro de um outro. Aquilo era a ideia que eu, na altura, tinha do que era um livro. Completamente diferente daquela que tenho hoje.

Então afinal não era o mesmo António Lobo Antunes, ao contrário do que me estava a dizer ainda há instantes.
Exactamente. É curioso, não é? É um paradoxo aparente. Era e não era. Eu fui aprendendo muito com os livros que escrevia mesmo sem os ler. À força de os corrigir. oMemória de Elefante, por exemplo. É extraordinário como é que um livro daqueles me fez passar um ano inteiro com o primeiro capítulo. Um ano a escrevê-lo, a reescrevê-lo... Achei que basicamente continuo a ter a mesma atitude. Escrevi-o para me agradar a mim mesmo. Até chegar a um ponto em que me agradasse a mim. Aquelas várias versões não me agradavam.

Ainda guarda algum dos livros que escreveu antes de publicar Memória de Elefante?
Não. Penso que existem fragmentos ou a quase totalidade de um livro que deve estar em poder das minhas filhas. Estive dez anos a trabalhar nele e nunca foi publicado. Nem será.

Está seguro disso?
Espero que não.

Já leu Lavagante, de José Cardoso Pires?
Não.

Não tenciona ler?
Tenho medo.

Tem medo que não esteja à altura do seu amigo?
Tenho. Eu conhecia muito bem o Zé. Era uma relação diária. Durante anos e anos. Se ele achasse... Tenho uma certa dificuldade em falar disto. Estou a falar de uma pessoa de quem continuo a gostar muito. O que eu me pergunto é: se o Zé achasse que o livro... será que ele o teria largado? Ele nunca me falou desse livro.

Foi uma surpresa para si saber da publicação deste livro?
Sim. E eu julgo que nos últimos vinte anos de vida fomos os amigos mais próximos um do outro que qualquer um de nós teve. Embora falássemos muito pouco sobre os livros. Havia uma grande pudor entre nós.

Como é que avalia a publicação de um livro incompleto, póstumo, dez anos depois da morte de um autor?
Depende. O Zé é uma pessoa especial para mim, no meu coração. Desejo do coração que o livro seja bom. Sabe... ele era um homem tão generoso e tão sem inveja que uma vez me telefonou para me dizer: «É para te dar os parabéns porque ganhei um prémio.» Isto define o que é a amizade, para ele. E a inversa também era verdadeira: ele exultava quando os amigos faziam uma coisa bem feita. Lembro-me... Lembro, não, porque eu não conheci o Redol. Vi-o morrer, era eu um estagiário, no Hospital de Santa Maria. Ainda era estudante. Estava a acabar o curso. Mas ouvi contar como, quando escreveu o Barranco de Cegos, foi uma alegria para o Zé. Ele era muito crítico em relação à obra do Redol e tinha achado o Barranco de Cegos um livro magnífico. Exultava com aquilo que os amigos faziam bem.

Mas isto de trazer à luz do dia os despojos de um escritor falecido...
Não sei. Não tenho o direito a fazer um julgamento. Como gostava muito do Zé, gosto da família dele. Sabe, nós quando temos um amigo... Eu, pelo menos, sou completamente parcial.

O António tem alguma arca de papéis por publicar?
Não. Não tenho nada. Se eu morrer neste momento, o que tenho é um punhado de crónicas que não foram juntas em livro...

E tem esse tal livro que escreveu ainda antes do Memória de Elefante.
Sim. E, provavelmente, versos que escrevi aos catorze, quinze anos. Escrevia nos livros de que gostava e guardava os livros. Escrevia nas primeiras páginas e nas últimas. São versos, de certeza, muito maus. Agora, não tenho nenhum trabalho estruturado. Nada. Zero. Sob esse aspecto isso não se passará comigo. Não é possível. O Zé deixava livros de lado, muitas vezes. Eu nunca o fiz. Há muitos escritores que o fazem. Eu nunca o fiz.

Tem medo de que esse livro que está em poder das suas filhas seja publicado, um dia?
Não. Eu já cá não estou, não é? Medo não. Porque eu hei-de ser avaliado pelo melhor que fiz e não pelo pior. Sabe, nós agora estamos a comemorar o bimilenário do Ovídio. Ele dizia que a obra dele ia vencer o tempo, o fogo e o ferro. E venceu. Ele só fez coisas extraordinárias. Eu tento traduzir os poetas latinos. O meu latim é mau mas lá ponho o indicador no substantivo, o mindinho no verbo e tal.

Ainda continua a fazer esse exercício, hoje?
Sim. Para aprender a escrever.

Isto vinha a propósito, já não sei como, da edição de obras cujos autores não as consideraram suficientemente interessantes para as publicarem.
Não tenho nada contra. E mesmo que tivesse alguma coisa contra não a diria.

Digo em tese, não estou já a falar do caso concreto do livro de Cardoso Pires.
Em princípio não tenho nada contra.

Pode sempre argumentar-se que é graças ao desrespeito do Max Brod pelas indicações que recebeu que temos hoje a obra de Kafka.
Pois. Eu não sou grande fã do Kafka. Mas não foi só ele: o Virgílio pediu para destruírem tudo o que tinha feito.

O Kafka não é um escritor da sua família literária. Porquê?
Basta ler-nos aos dois. Julgo que, apesar de tudo, as diferenças são menores do que parecem, à primeira vista. Talvez por não o ter lido numa altura que fosse a mais favorável para mim, por motivos meus, para poder gostar dele.

Leu-o demasiado cedo ou demasiado tarde?
Já não lhe sei dizer. Provavelmente, as duas coisas ao mesmo tempo. Não sei. Acho que os meus gostos começaram a formar-se desde muito cedo. Depois, obviamente foram evoluindo. Senão ficava a fazer Memórias de Elefante toda a vida. E Cus de Judas. EConhecimentos do Inferno. Não renego esses livros porque me ajudaram a ser quem sou.

A sua família, nas Letras, tem vindo a aumentar ou tem vindo a restringir-se?
Tenho descobertos escritores que não conhecia e de que gosto muito. Agora, a minha família sou eu. Cada vez mais. Neste momento sinto que não devo nada a ninguém. O Carlos não detecta uma influência, um plágio, uma cópia. Mesmo no conceito de imitatiodo Horácio, que era uma espécie de homenagem. O Quevedo fez sonetos à Camões, o Camões à Petrarca e por aí fora. O Camões começa Os Lusíadas como o Virgílio, que por sua vez começa como o Homero, etc. Esse era o conceito de imitatio: prestar homenagem a um grande livro, a um autor que se admira e que se respeita. Agora não.

Não se sente parte de uma família literária?
Os escritores de que eu gostava - quando lia um livro por dia, com treze, catorze, quinze anos - eram aqueles que faziam haraquiri.

Haraquiri literário?
Sim. Eu estava a ler e via tudo: o sangue, tudo. Não eram exercícios. Por exemplo, eu gosto do Ulisses, do Joyce, claro que gosto. Mas muitas vezes irrita-me porque sinto que é acrobacia pela acrobacia. Aí, aproximo-me mais do Tolstoi quando ele fala da eficácia do livro. O livro tem de ser eficaz. Tem de se sacrificar a tentação a favor da eficácia. Por exemplo, o Nabokov. É um excelente escritor e irrita-me. Irrita-me porque estou sempre a vê-lo dizer-me: repara como eu sou inteligente, olha como eu faço isto. E faz bem, de facto. Mas estou sempre a vê-lo a ele atrás dos livros. Já estou farto de dizer isto: o livro é que tem de ser inteligente.

Hoje em dia é mais de ler e procurar novos autores ou está mais dado a releituras?
Mandam-me muitos livros. Descobri há pouco tempo um escritor que morreu nos anos vinte ou trinta. Um escritor húngaro chamado Kosztolányi, que tem uma obra curta.

O romance Cotovia foi editado pela D. Quixote.
Adorei esse livro. Andei dois anos a insistir na D. Quixote, para publicarem aquele livro. É um homem com uma obra breve. Era sobretudo poeta e tradutor. Escreveu cinco livros pequenos. Esse é um deles  e é uma obra-prima. Ultimamente tenho lido muita literatura policial.

É surpreendente ouvi-lo dizer isso.
Aprende-se muito.

É uma aprendizagem oficinal?
Sim. Aprende-se a dar informação de uma forma lateral. Aprende-se muita coisa. E depois há autores que me são saborosos. Rex Stout, por exemplo. gosto muito do Nero Wolfe. Encanta-me. E encanta-me também o homem, o autor. Foi um homem de uma grande coragem. Foi presidente da União dos Escritores Americanos e teve uma posição muita activa, muita corajosa e muito difícil durante o macarthismo. Era um homem de uma coragem exemplar. Como aliás o Dashiel Hammett também foi. Outro escritor muito bom. As descobertas que tenho feito nos últimos anos andam à volta disso. Tenho lido muito mais livros policiais. Agora estou só a escrever. 

Quando está a escrever só escreve?
Não. Leio livros policiais, também. Leio poesia. Mas tenho pouco tempo. Leio à noite, sempre.

Tem ideia de qual terá sido o livro que releu mais vezes?
São tantos. Não sei dizer-lhe. Acabo sempre por voltar aos mesmos autores. Assim que o Carlos falou nisso pensei nos russos: Gogol, Tchékov. Tolstoi...

Há uns anos falava sobretudo dos americanos: do Faulkner, por exemplo.
Faulkner, menos. Cada vez menos. Há um escritor de que eu gosto muito: William Gaddis. Morreu há pouco tempo. É um escritor que continua a ser muito controverso. O Steiner, que tem sido tão generoso para mim, crucifica-o por completo. Qualifica-o de ilegível. Tem quatro livros enormes. Publicados a distancias de dez, quinze, vinte anos uns dos outros. Gosto de ler o Bukowski. Gosto de alguma poesia moderna americana. Sou sobretudo um leitor de poesia.

Costuma ir às livrarias para estar a par do que vai saindo?
Vou sempre à mesma livraria. Sempre à mesma, sempre no mesmo dia e à mesma hora. Quando estou com um livro, não escrevo a partir das quatro e meia de sábado até domingo de manhã. Então, é nessa altura que vou lá. Agora não, porque já não tenho mais espaço físico para livros. A vontade de comprar é imensa. Olhe, tenho estado a reler os clássicos portugueses. Clássicos! Não gosto da palavra. Fernão Lopes, por exemplo. É extraordinária a Crónica de D. João I. Ele consegue mover o livro como Cecil B. De Mille movia um filme. Aquele levantamento de Lisboa é extraordinário. É escrito emcinemascope.

Só me tem estado a falar de bons livros embora aqui há tempos confessasse que ainda gosta, hoje, de livros maus.
Gosto.

Qual foi o último livro mau de que gostou?
Bem, dos portugueses não li nenhum porque são tantos. Mas isto que existe em Portugal, existe em toda a parte em muito maior número. Fartei-me de ler Harold Robbins, Jackie Collins, Jacqueline Susan. Tudo isso eu li.

E de que é que mais gosta nos livros maus de que diz gostar?
Alguns deles tem uma técnica que não é nada má. Nada de deitar fora. Há, por exemplo, um livro sobre o romance do Harold Robbins que não é nada mau. É curioso, isto. Nada mau. 

Como espreitar os tops dos livros  mais vendidos?
Não. Isso é tudo comprado. É uma negociata. Da mesma maneira que a colocação dos livros nas livrarias: as coisas que vão para a montra, os que estão em pé, os que estão sentados. Há-de haver alguma verdade, mas não me interessa nada, isso. Eu não vou a essas livrarias. A livraria a que eu vou é pequenina. É raríssimo entrar numa Fnac.

Nos últimos anos, tem havido uma enorme vaga de popularidade em torno do romance histórico: tira alguma conclusão disso?
Não é um fenómeno dos últimos anos, isso sempre existiu. Todo o romance é histórico. Aí entramos num terreno pantanoso, que é o terreno da não-literatura. As pessoas compram isso da mesma maneira que vêem novelas. Não exige uma atitude activa do leitor. Estamos ali a receber aquilo passivamente. Mas isso sempre existiu. Sempre há-de existir. Não faz mal a ninguém. Enquanto lêem aquilo não se drogam. Já não é mau. Agora, fazer livros é uma coisa, ser escritor é outra. Quando algumas das pessoas que fazem esses livros dizem «Pus os portugueses a ler»...

Está a citar o Miguel Sousa Tavares.
Não sei quem foi. Não estava apensar nele, estava a pensar noutro nome.

Mas foi ele que disse isso.
Penso que foi anterior. Mas não faz mal, podem-se copiar uns aos outros. O problema é que não põem os portugueses a ler. Põem os portugueses a lê-los a eles. O que também não é especialmente grave. Agora, duvido que alguém que leia esses livros - não estou a pensar no Miguel Sousa Tavares, estou a falar de uma maneira geral - vá depois ler o Dostoievski ou o Tolstoi. Obviamente que não vai. A leitura é uma coisa que se educa. Que se ensina e que se aprende. O problema é que qualquer grande escritor tem de ensinar os seus leitores a lê-lo. O grande juiz acaba sempre por ser o tempo.

O que há de novo agora é que nunca se editou tanto como no nosso tempo.
Claro que não. Os meios são outros.

O que lhe queria perguntar é se teme que esta avalanche editorial soterre os livros bons.
Não. As pessoas que gostam de ler continuarão a gostar de ler. Seja o que for que se publique. E há autores imortais como o Ovídio, por exemplo. Mas são tantos. Fazem parte do nosso património. São das coisas mais importantes que o espírito humano fez. Então, se alguém quer escrever tem que escrever contra essas pessoas. Contra o Ovídio, contra o Horácio, contra o Homero.

É o que o António faz?
Ah, não. Eu agora já estou na fase de poder escrever a favor deles. Carlos, só vale a pena escrever se tiver a convicção profunda de que tem de ser o melhor. Sabendo que, no fundo, é apenas o elo de uma corrente que começou muito antes de si e acabará muito depois. Sabe, quando eu fui operado, o meu cirurgião - que me é muito querido, tenho por ele um grande amor (é bom poder amar um homem sendo homem) - estava tão espantado que o comentário dele, que me ia operar, foi: "Tu és um génio, mas não és um super-homem." Portanto, aquilo que ficará de mim são livros. Agora estava a dizer isto e a lembrar-me do Flaubert que se enfurecia com o Madame Bovary e com a ideia de que Madame Bovary ia sobreviver e ele ia morrer. Os meus livros vão ficar, eu não. Eu vou ser um nome. Também, não sei se tem notado, eu apenas quero ser um nome.

Como é que encara as alterações que têm estado a acontecer no mercado editorial?
Isso é uma tendência mundial. A tendência para os grandes conglomerados editoriais.

Está preocupado?
No estrangeiro só beneficiei com isso. Quando a minha editora alemã passou a fazer parte de um grande grupo - como aconteceu também em Espanha e noutros países - eles diminuiriam a produção em quarenta por cento. Reduziram drasticamente o número de autores. Só publicam em duas épocas do ano mas os livros são feitos com imenso cuidado. As traduções são revistas e revistas e revistas. Fazem-se editings, o que aqui em Portugal ninguém faz. Não há um editor que o ajude.

Gostaria de ter um editor, nesse sentido anglo-saxónico do termo?
Fazia isso com o Zé. Fazíamos isso uma ao outro. Lembro-me que ele me fez isso com oFado Alexandrino. Lembro-me de lho fazer no De Profundis, Valsa Lenta.

Isso não é constrangedor fora de uma relação de amizade muito forte?
Não. Eu respeito. A mim nunca me disseram nada, até hoje. Mas sei que os tradutores trabalham com os editores. Que pesam as palavras. Eu desconfio dos tradutores que não têm dúvidas. A tradutora alemã e o tradutor sueco mandam-me cartas e cartas, cheios de dúvidas. Lembrei-me agora destes, assim de repente. Outros não mandam nada. Estou consciente de que estes livros são impossíveis de traduzir. São livros muito musicais, estão muito próximos da música. Pelo menos, parece-me a mim que estão. Como transferir isso? Noutro idioma a música é diferente.

Estava a dizer-me, antes de mais este parênteses, que não está preocupado com a concentração editorial em curso.
Não especialmente. Não, porque eu estou numa situação privilegiada.

Pergunto-lhe isto porque quando foi sabido que sua editora, a D. Quixote, tinha sido absorvida por uma grande grupo, o António Lobo Antunes veio manifestar publicamente a sua preocupação.
Perguntaram-me e eu limitei-me a responder. Eu já não estava contente com a D. Quixote. Acho que a editora foi muito boa - tanto quanto eu me posso aperceber, enquanto leitor - no tempo da Snu Abecasis - não havia concessões, da parte dela - e durante grande parte do trabalho do Nelson de Matos. Até ser comprada pelo grupo Anaya. Aí, a editora começou a fraquejar. Eu não estava contente com a editora.

O que é que é importante para si: o catálogo?
É, só. É a única coisa que é importante para mim. Não é o dinheiro.

Tem de ser um catálogo ao nível das usas expectativas e do seu gosto?
Com certeza. Uma amiga minha espanhola, que foi directora do Babelia, a Maria Luisa Blanco, dizia sempre, e é verdade, que quando a agência me apresenta uma nova editora não fala logo no dinheiro. Começa por falar no catálogo. É a editora deste e deste e deste. Isso é muito importante. Eu fui para algumas editoras onde estou pelos autores que lá estavam.

Está descontente com a D. Quixote por autores que faltam no catálogo ou por autores que acha que estão lá a mais?
Sabe, é sempre delicado... Não quero ser agressivo e não quero magoar ninguém. Há muitos anos que tenho a preocupação de não magoar ninguém. As pessoas não precisam de mim para se magoarem, já se magoam tanto a elas mesmas. Não precisam da minha ajuda para nada. A sensação que eu tinha e que eu tenho é que não há um rumo editorial.  Não há uma estrutura. Por exemplo, a Assírio & Alvim tem uma estrutura, tem uma direcção, tem um sentido. Tem um sentido ético, até, da literatura. Eu conheço mal o Manuel Rosa [editor da Assírio & Alvim] mas gosto  muito dele. Parece-me um homem que não faz cedências. Algumas pequenas editoras fazem trabalhos notáveis, em Portugal. Aquilo, na D. Quixote, era uma máquina muito grande. Não havia, não se sentia, não se via uma linha orientadora, um projecto editorial coerente, como tinha a Gallimard, que era uma grande editora, no tempo do grande patrão.

A D. Quixote, integrada agora num grupo, vai mudar?
Não sei o que vai acontecer. Estou na expectativa. Não sei.

O seu próximo livro sai pela D. Quixote ou isso ainda não está decidido?
Isso é uma questão que tem de ser resolvida. No entanto, um homem de quem eu gostei, chamado João Amaral...

É o director editorial do grupo Leya.
Sim. Gostei dele. Para mim, as primeiras impressões são importantes. Posso enganar-me mas são importantes. Ele disse-me: «Dê-nos uma oportunidade.»

Uma oportunidade para quê?
Para mostrar o que fariam comigo. Vamos ver. Não gostei da maneira como os meus últimos livros saíram. Não há uma orientação naquela editora. Quer dizer, eu tenho que respeitar um editor. Não posso conceber que um editor não leia os livros todos. Estou contente, na D. Quixote, por ter lá a Tereza Coelho. Porque ela sabe ler.

O que e que requer de uma editora?
O mesmo amor que eu pelos livros. Que este amor seja partilhado. Por exemplo, tinha a ideia de fazer uma colecção para pôr as pessoas a lerem livros.

Foram publicados dois até agora.
Sim, saíram dois  e não vai sair mais nenhum.

Porquê?
Não posso conceber que no fim do livro do Tolstoi venha propaganda aos livros que lá estão. Não o posso conceber. Tolstoi não pode ter ninguém ao pé. Pediram-me um pequeno prefácio. No pequeno prefácio, eu tentava explicar o que era A Morte de Ivan Ilich. Se era um livro sobre a morte, se não era um livro sobre a morte. Foi uma discussão que houve durante muito tempo. O livro é tão complexo e tão rico. Falava lá, pela rama, no Lukács, que negava que fosse um livro sobre a morte, etc., por aí fora. Contracapa do  livro: «Este livro aborda o tema da morte.» Dá vontade de não escrever mais para aquilo, não é? Quer dizer, não têm o direito de fazer isso ao Tolstoi. Primeiro, os livros não abordam nada, porque não são corsários. E, segundo, não é de facto um livro sobre a morte. Depois, o resumo da vida dele em sete linhas é uma coisa miserável. Órfão desde tenra idade - é mais ou menos assim - frequentou a universidade daqui e dali, sem ter acabado o curso. Bardamerda! O que é que isto interessa? Fiquei revoltado com isto tudo. Não se pode tratar assim um grande autor.

O que é que lhe responderam, quando fez essas críticas?
Falei com uma senhora de lá, que disse que ia tomar as minhas palavras em consideração. E eu pedi-lhe desculpa por não ter sabido que ela era secretária de Estado. Tomar as minhas palavras em consideração é genial.

É linguagem de secretário de Estado?
Quando eu falo em livros, que é uma coisa de que eu sei um bocadinho, que diga o meu nome para dentro três vezes e depois fale comigo. Bolas eu li A Morte de Ivan Ilich, sem exagero, mais de cem vezes. Em inglês, em francês. Comecei a aprender russo para o poder ler em russo. Quando falo do Tolstoi sei um bocadinho do que é que estou a falar. Não aceito que se ponha numa contracapa: «Este livro aborda o problema da morte.» Não há o direito de se fazer isto. Eu tinha feito uma lista de livros e isso agora acabou.

Vai dar ao grupo Leya a tal oportunidade que o coordenador editorial lhe pediu?
Não sei. Vamos ver.

A sua decisão depende do quê?
De ver como eles trabalham. Se for como me disseram, que a D. Quixote passaria a ser uma editora literária sem concessões... Agora vou ouvir outras pessoas que vêm falar comigo.

Pessoas de outra editora?
Sim, de um outro grupo. Vou ouvir o que têm para me dizer. Tudo isto envolve dinheiro mas eu estou-me cagando para o dinheiro. Eu já não preciso de dinheiro. Vivo com tão pouco. O que eu quero é um sítio onde os livros sejam tratados com dignidade.

Com isto tudo, há uma curiosidade interessante: o facto de o António Lobo Antunes estar, agora, no mesmo grupo editorial do José Saramago. Isso tem alguma relevância para si?
Não. Nenhuma. Eu não percebo porque é isso. Parece que fazem disso uma espécie de par amoroso. Tristão e Isolda. Orfeu e Eurídice. Benfica e Sporting. Bucha e Estica.

Lobo Antunes e Saramago.
Eu não tenho nada a ver com que ele escreve. Nada. Conheço muito mal a obra. Não tem nada que ver com a pessoa. O homem é da idade do meu pai. Não tem nada que ver com ele. Espanta-me sempre esse matrimónio. Isso, para mim, não faz qualquer sentido.

A alegada rivalidade entre os dois, existe?
Não. Eu não sinto nenhuma. Mostraram-me uma vez uma fotografia em que o homem atirava ao chão um livro meu. Deu-me vontade de rir. Mas o homem nem sequer me é antipático. Eu não o conheço.

Não se conhecem pessoalmente?
Conheci-o em 1983. Quando fui ao Brasil pela primeira vez. Ainda me mandou alguns livros com dedicatórias. Que não vou repetir por boa educação. Depois, a partir de certa altura deixei de me dar com ele. Também não era pessoa que me interessasse especialmente. estava mais perto de outras. Era uma viagem em que foram pessoas que me estavam mais próximas. O José Cardoso Pires, o Pedro Tamen, o Alexandre O'Neill. Pessoas que me interessavam muito mais. Enquanto pessoas e enquanto escritores.

O que eu estava a tentar perceber é se o facto de o António Lobo Antunes e o José Saramago estarem agora no mesmo grupo editorial é uma coabitação difícil para si.
Não. Esse é como outro qualquer. Não me faz diferença nenhuma. Não tenho nada que ver com o que ele faz. Oh, Carlos, se me quiser arranjar competições arranje-me pessoas do meu tamanho. Ou livros, não sei. Eu não sou a melhor pessoa para falar disso.

Mas lê o que ele tem escrito?
Não. Li uma vez uma parte de... como é que se chamava? Uma espécie de diário.

Cadernos de Lanzarote.
Exactamente, isso. E folheei um ou outro romance. Nunca li nenhum.

Nunca leu um romance do Saramago?
Do princípio ao fim, não. E isto não tem nada de pessoal. Não percebo quem inventou isso e porquê. É uma questão tão menor. Fiquei surpreendido com essa sua pergunta. Qual é o problema?

Esta história já se tornou um lugar-comum, já foi referida publicamente inúmeras vezes.
Não sabia.

O próprio António disse há pouco que essa parelha aparece frequentemente.
É. E eu fico sempre surpreendido.

Eu aproveitei o facto de ter agora as cartas viradas para cima para lhe falar deste assunto.
Sabe, eu tenho uma atitude cada vez mais tolerante. O Carlos fez-me várias partidinhas assim, com este, com aquele, com aqueloutro. É-me completamente indiferente. Desejo-lhes as maiores felicidades. Do Miguel ainda me considero amigo. Tivemos uma relação bastante mais próxima há muitos anos. Não tenho nada contra. Não acho mal que as pessoas façam esses livros. Não fico assustado com o facto de haver pessoas que vendem um milhão de livros. Ou dois milhões. Ou três milhões. É-me completamente indiferente. Só me faz impressão quando as pessoas põem aquilo como cinta, lá no livro. Mas isso já não tem que ver com o escritor, julgo eu. Não sei. Agora, isso não é importante, Carlos. O que é importante é boa literatura e essa, infelizmente, é muito pouca.

As relações entre escritores são relações como quaisquer outras ou a literatura acrescenta-lhes uma intensidade diferente?
Eu não conheço muitos escritores. Mas com os que conheço é uma relação normal. Estou a pensar em escritores estrangeiros. Quem é que eu conheço? Fui bastante amigo do Jorge Amado. Tenho muitas cartas dele. Gostava muito dele.

Já disse que não gosta muito do que ele escreveu.
Gostava muito. Há uma fase da vida em que se gosta muito. Mas Os Pastores da Noite, por exemplo, é um livro que continuo a achar divertido. O Quincas Berro d'Água. Sou amigo do Amos Oz, por exemplo. Normalmente não falamos de livros.

Não convive com escritores, habitualmente?
Eles estão a escrever, eu também. Também não conheço muitos. Curiosamente, conheço mais estrangeiros. Porque é quando tenho tempo e quando as pessoas aparecem. Aqui em Portugal não conheço muitos. Posso conhecer muitos de lhes apertar a mão ou de lhes dizer olá. E em todo o caso, de cada vez que vou à Feira do Livro, fico pasmado a ver os escritores a assinar livros, cheio de inveja. Eles escrevem! Continuo a ter a mesma atitude de quando era miúdo e ia a uma cervejaria que havia, na altura, em frente ao Jardim Zoológico, onde - acho que era às quintas-feiras - almoçava um grupo de gente que escrevia: o David Mourão-Ferreira, a Natália Correia, por aí fora. Eu ficava cá fora, de nariz encostado ao vidro, a vê-los comer. Encantado. Continuo a estar assim. São escritores que eu nem conheço: estão ali a assinar livros ou estão à espera que cheguem os leitores. Deve ser muito aborrecido, muito penoso. E eu fico ali encantado.

Há nisso alguma maldade...
Não há nenhuma, nenhuma, nenhuma.

O António tem sempre filas enormes. Ao referir a ausência de leitores para os outros...
Não é para os outros. Estava a pensar nalguns que eu não sei quem são. No stand em que eu estou, normalmente encontro um homem que assina bastante e que eu respeito muito , que é Pepe.

O Pepetela.
Tenho muita admiração e muito respeito por ele. Pelo homem. E acho que a obra dele é profundamente honesta. Isto é a melhor qualidade que um escritor pode ter. Gosto do José Eduardo Agualusa, por exemplo. Acho que é um homem que tem muito talento. Tem uma coisa rara em Portugal: tem muito sentido de humor a escrever. E depois é agradável olhar para ele porque é bonito. É um homem de uma simpatia e de uma modéstia muito grandes. Gosto muito dele.

Dá mais valor a um bom escritor ou a uma pessoa de bom carácter?
Enquanto estão vivos, para mim é fundamental que tenham um bom carácter. Agora, o Wagner obviamente tinha um péssimo carácter  mas isso pouco importa: deixou uma obra extraordinária. O carácter do Beethoven tinha lacunas graves. O do Céline, nem falar. Mas é a obra deles que fica, não o que eles foram. O O'Neill, por exemplo, de quem eu estive muito próximo durante algum tempo, almoçávamos uma vez por semana: era difícil ser amigo dele. Muitas vezes saía de junto dele com a impressão de que ele não gostava de ninguém.

Era um homem agreste?
Era um homem muito especial. Muito, muito especial.

Isso será apenas um acaso?
Há escritores...Falei no Pepe, no José Eduardo Agualusa, gosto muito do Pedro Tamen como pessoa, também. Gosto do Nuno Júdice. De uma maneira geral tenho uma grande admiração e uma grande inveja pelos poetas. Conseguem fazer aquilo que eu não consigo. O Vasco Graça Moura é um grande poeta, do meu ponto de vista. Espero que não só do meu.

Gosta mais que digam de si que é um grande escritor ou que é um grande homem?
Nunca pensei nisso, Carlos. Bom, agora estão sempre a repetir-me que sou um grande escritor. Mas não é isso que é importante. Importante é eu conseguir onde queria chegar.


Revista Ler
nº 69 - Maio de 2008

[*] Em outras entrevistas, o escritor refere-se a Boa Tarde às Coisas Aqui em Baixo como o livro que seria sobre seitas religiosas, e não O Esplendor de Portugal como aqui refere.

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