Pública: Achas que a vida foi vida?

Pública, suplemento do jornal Público - entrevista de Anabela Mota Ribeiro

12.10.2008

«Como posso eu, cristal, morrer?»

Ninguém, senão Lobo Antunes, poderia escrever a seguinte frase: "Um camafeu com crisântemos pintados." Ou: "Girinos novos e abelhas incompletas a aprenderem a ser." Tem uma voz própria. Aprendeu a ser. Ou como ele diz: "Ninguém escreve como eu."

Lobo Antunes c'est lui. Uma única voz. Falou de querer pôr a vida toda dentro das capas de um livro. Do pai. Do Antonioni de que já gosta. Do que aprendeu com Cartier Bresson, que lhe pediu que escrevesse para fotografias suas. Do pai. Sempre do pai. Talvez o pai tivesse razão. E mais que tudo da doença. E se eu morrer? Falou do sapateiro que dizia que as mulheres seduzem pela palheta; porque elaboram melhor as emoções, os afectos. Os homens são primários: um par de pernas que passa e ficam a olhar - ele fica a olhar. Da doença. Da alegria em que o haver sol o deixa. Do livro que acaba de sair, Arquipélago da Memória. De que é que trata o livro: do que vai escrito nele. No dia seguinte à conversa, seria revelado o nome do Nobel da Literatura de 2008.

Diz na sua fotobiografia que, ao seu avô querido, o único lamento que ouviu foi quando ele lhe pousou a mão no pescoço, antes da morte. Perguntei-me qual teria sido o seu lamento, quando esteve doente. 
Não tive tempo de ter medo. A minha reacção foi de espanto. Pensava que tinha hemorróidas quando fui fazer o exame. Quando acordei da colonoscopia: "O que é que eu tenho?" "Tens um cancro." É uma sensação muito estranha. "Então, nesse caso, quero ser operado amanhã." Pedi para chamarem um cirurgião que já operou dois mil e tal cancros destes; é meu colega de curso, um homem extraordinário. Nunca mais me esquece que estava na sala da anestesia, de repente senti que me estavam a dar a mão, e era ele. Deve ter sido muito difícil operar um amigo. O meu irmão João operou agora o Pedro [irmão]. Fiquei com uma enorme admiração por ele.

Contou isso numa crónica, há umas semanas. 
De uma coragem. E discrição, dignidade. Depois tive de passar por aquele calvário da quimioterapia, radioterapia. Acabou há um ano. Tive muita sorte. De ter um grande cirurgião, de não ter metástases, faço controles. O que até é bom, que nunca tinha feito um check up na vida. 

Porquê? Um médico, filho de médico, com irmãos médicos...
Tinha medo de fazer um exame e ter qualquer coisa - não me apetecia. E agora periodicamente faço exames a tudo, fígado, rim... Fiquei surpreendido: estava tudo tão bem. Como é que diz o S. Francisco de Assis? "Confesso que pequei muito contra o meu pobre irmão corpo." A grande lição: são as pessoas. Pessoas que sabiam que iam morrer. Às vezes tinha vergonha: "Eu vou viver, eles vão morrer." 

Vergonha?
Era uma sala de espera imensa, para a radioterapia, mais de cem pessoas, uma televisão acesa que ninguém olhava, revistas nas mesas que ninguém lia. Toda a gente em silêncio. Parecia estar rodeado de reis, de príncipes, de princesas. Havia de tudo, miúdos de 17, 18 anos, até pessoas de 80 e tal. Algumas já muito magras, com a cor horrível das metástases hepáticas. Já com a cara da morte delas. E depois, coisas muito comoventes: esta semana, fiz a revisão, e uma senhora, já deitada numa maca, a pedir-me um autógrafo. 

Ali, continuava a ser o António Lobo Antunes?
É isso: continuava a ser o António Lobo Antunes. Eu não imaginava que fosse tão...

Popular? Querido?
Sim, sim. Durante a doença foram centenas de cartas e emails. O pós-operatório foi muito doloroso. Não me podia mexer. E o Henrique [médico] apareceu-me com um email de um miúdo que dizia: "Não admito que o meu ídolo se vá abaixo das canetas." Isto deu-me imensa força. Ajudou-me muito o Júlio Pomar; enquanto outras pessoas me diziam: "A minha tia teve isso, a minha irmã", o Júlio Pomar tinha tido o mesmo cancro há 15 anos e o que me disse foi só: "Aguenta-te." Isto deu-me mais força que palavras de consolo. "E se eu morrer"? "Aguenta-te." Depois passei dois meses sentado numa cadeira. Este livro que está a sair, tinha-o começado antes. Será que vou ser capaz de escrever? Estive três meses sem escrever nada, nada. Depois recomecei, mas cansava-me.

A escrever, a articular o livro na sua cabeça?
Nunca escrevi na minha cabeça. Trabalho sem plano. Acabei este que leu em Outubro ou Novembro [do ano passado], e depois de um mês sem fazer nada começo a sentir-me culpado. Decidi então: dia 25 de Fevereiro começo. E no dia 25 de Fevereiro comecei a escrever. Começo sem nada. Agora começo sem nada.

Tinha ideia de que nos primeiros livros as coisas eram arquitectadas na sua cabeça.
Nos primeiros livros, sim. Fazia planos, muito detalhados.

Há até aquela coisa das Obras Completas de António Lobo Antunes que estruturou na sua juventude...
Era. Tinha dez, onze anos. Nem imagina: era até 2050, ou coisa assim, e era tudo: ensaio, poesia, romance, conto, teatro. Nunca escrevi nada daquilo, claro. Punha no alto da página: Obras Completas de António Lobo Antunes. Nos primeiros livros fazia [planos]. Quando comecei a fazer os livros de que gosto, mais ou menos a partir d'O Esplendor de Portugal - até lá, se voltasse atrás, ia tudo fora - deixei de ter planos. Sei que me faltam três capítulos [do que estou a escrever agora] para acabar a primeira versão. Mas depois aquilo é tão trabalhado, emendado, reescrito.

Disse uma vez que não lia os seus livros.
Depois de sair não leio mais. Não leio porque tenho medo. Os primeiros livros: não gosto nada. Parecem-me escritos por outra pessoa. Não têm nada que ver comigo. Nos últimos fiquei espantado. Eu não escrevo assim tão bem. 

Como se fosse uma mão autónoma?
Estava a ler aquilo como se tivesse sido escrito por outra pessoa. Há livros de que gosto, mas que não gostaria de ter escrito. Simenon, por exemplo. Ou Graham Greene. Certos policiais: o Rex Stout. Tinha uma atitude idiota e arrogante em relação aos policiais. O Cardoso Pires dizia-me que os policiais eram importantes para aprender uma série de coisas: a retenção de informação, que a informação é dada de forma lateral. Estive três meses sem escrever e perde-se um bocado a mão. Os cirurgiões nunca fazem férias longas.

Falou especialmente com o seu irmão João durante a sua doença?
Não. Não falei com ninguém, nem queria falar com ninguém. Tenho um grande pudor na relação com as pessoas de quem gosto. O que sentia era um imenso vazio dentro de mim. Vou morrer. E tinha imensa pena de não ter acabado a obra. Não ter arredondado.

O que é esse "vou morrer"? Tenho pena de morrer? Tenho medo de morrer? As coisas que vou deixar de fazer. Os que vou deixar.
Era o espanto. O Paulo Klee, o pintor, escreveu: "Como posso eu, cristal, morrer?" Não era medo. Era pena. Sabia lá se ia morrer? Pensava que sim, pensava que não. Era duro. Mas era pior para os outros. Acho que escrevi isto numa crónica: raparigas com cabeleiras postiças - eram coroas. Em Santa Maria, são pessoas humildes; a dignidade com que se comportam é extraordinária. Não vê ninguém a lamentar-se, a agarrar-se a si, "ajude-me". 

Comecei por perguntar pelo seu lamento. 
Quando o meu avô disse: "Tenho muita pena de vos deixar a todos"? Eu tinha acabado de fazer 18 anos.

Já não traz o anel do seu avô, com que sempre andava. 
Não o tenho posto. Já vem de há não sei quantas gerações. Não tenho nobreza de espécie alguma. O avô do meu avô era um pobre camponês de Póvoa do Lanhoso que o pai meteu num barco à vela para o Brasil, para se fazer à vida. Não tenho nenhum sangue azul, tudo o que corre nas minhas veias vem de gente pobre. O meu pai falava com um imenso orgulho de um bisavô marceneiro. A minha ascendência é esta.

As pessoas têm a ideia de que é uma família de viscondes há dez gerações. Os rapazes Lobo Antunes têm boa pinta, olho azul. 
Olho azul, as minhas avós tinham as duas. É evidente que isto foi-se apurando, mas as origens são estas.

Porque é que tem orgulho nessas origens modestas?
Porque o meu nome fui eu que o fiz. Não o herdei de ninguém. O primeiro Lobo Antunes foi o meu avô, que era feito de um senhor Antunes e uma senhora Lobo. Os Lobo Antunes são os seis filhos que o meu pai teve. Deu-nos uma educação muito normativa. Mas todos os filhos têm bom carácter. Todos trabalham que se fartam. Todos são pessoas sérias. Podem ser mais ou menos inteligentes, ter mais ou menos talento, mas essa qualidade todos têm. O meu pai tinha um horror visceral à mentira - nunca o vi mentir - à cobardia e à desonestidade. Não era criativo. Nem tinha imaginação. Como pai foi excepcional. Era tudo muito austero, e com muito pouco dinheiro. Eram muitos filhos, ele trabalhava no hospital.

Não se preocupava em ganhar muito dinheiro. O dinheiro não parecia ser uma coisa essencial.
Sempre teve um grande desprezo pelo dinheiro. Lembro-me de ele dizer à minha mãe: "Margarida, dá-me cem escudos para encher o depósito do Lância." Lância que só teve aos 50 anos. Era o pai que o levava ao hospital e ele ia de lancheira, para almoçar. Não havia semanadas, não havia nada disso. Ah: obrigava-nos a ler e a ouvir música. Em férias, lembro-me de me mandar fazer resumos de capítulos de livros de que ele gostava, tirar significados. Que era uma chatice, eu estava em férias, era uma criança. Lembro-me de ter ido fazer a primeira comunhão a Pádua, por causa de uma promessa do meu avô - tive uma meningite e estive em coma. E eram palestras de meia hora diante de cada quadro. Para uma criança de sete anos, era um frete.

Aponta essa viagem a Pádua como um dos grandes acontecimentos da sua vida. 
Claro que foi.

E, durante toda a viagem, ia no carro a fazer que guiava.
Tinha um volante de plástico. Está a ver o que é atravessar Espanha, França, Suíça, Itália, há 60 anos, para fazer a comunhão em Itália? Passar um mês assim. Lembro-me de ele [avô] junto ao túmulo de Santo António - que ele era muito devoto, como eu sou - me pôr a mão no túmulo e com os olhos cheios de lágrimas: "Promete-me que quando tiveres um filho lhe chamas António e o trazes a Pádua para fazer a primeira comunhão." Gostava de estar com pessoas - eu não sou assim. Sou uma pessoa fechada e isolada. Vejo muito pouca gente. Também há tão poucas pessoas de quem eu gosto, muito... E ao fim de uma hora já me apetece estar sozinho. 

Observei-o num acontecimento social, um jantar em sua honra. E, apesar da simpatia, parecia que estaria melhor se estivesse consigo, a ler ou a escrever. Quase não falou, de resto. 
Por acaso foi um jantar agradável. Desde que não tenha que falar... Gostei desse jantar porque gosto de ouvir as pessoas e estavam pessoas de quem gosto. 

Isto era a propósito do anel que não tem posto.
Não gosto de anéis. Tenho mãos quadradas, com dedos curtos. Não gosto de me ver com anéis, punha-o por ele. Qualquer dia ponho. Ah, sabe porque é que deixei de pôr? Achei que não o merecia porque ia morrer. Quis dar o anel à Zezinha [filha mais velha], "toma lá o anel", que seria para ela, e depois para o filho dela. Não aceitou. Nunca mais voltei a pô-lo.

Foi uma maneira de a sua filha lhe dizer: viva, viva. 
Não sei o que estava na cabeça dela. Faço muito poucas perguntas. Também não gosto que me perguntem sobre a minha vida. O meu pai morreu há quatro anos, e muito mudou em mim - até estar em paz com ele. Está a ver como fiquei muito mais terno com a doença? Estar aqui sentado já é uma festa. Haver sol. Eu não tinha isto. Agora sinto-me em paz comigo. 

O que é que mudou com a doença, ou seja, com a sombra da morte?
Aldrabices, mentiras, jogos, em nada na minha vida - nem nos livros. A doença foi fulcral.

Foi um processo duro, súbito, curto.
Foi muito violento, de Março até fim de Setembro. Muito longo. 

O terramoto anterior foi a morte do seu pai?
Não foi um terramoto para mim. 

Foi um alívio?
Não sei o que sentia por ele. Amor é uma palavra difícil. Era o meu pai, pronto. Como a minha mãe é a minha mãe. Foi evidentemente importante para mim sob esse ponto de vista - normativo -, mas sempre tive a sensação de que não tinha nascido deles - porque era tão diferente deles.

Essa frase aparece no livro: "De quem nasci eu?"
Agora vejo que sim. Tenho coisas do meu pai, da minha mãe. Não havia nenhuma tradição ligada a livros. O meu pai gostava muito de ler, a minha mãe também, mas o meu avô nunca o vi pegar num livro. De onde é que isto vem? E sentia-me diferente. Será que eu pertenço a esta família? Vejo os meus irmãos tornarem-se cada vez mais parecidos com o meu pai; provavelmente eu também. Não sei se já lhe aconteceu: da nossa boca saem frases que não são nossas. São da pessoa com quem vivemos, muitas vezes. Certos tiques de vocabulário que não nos pertencem e que o convívio traz. Gestos. E saem-me frases que são do meu pai; certas maneiras de articular, pausas. 

Ele lia-o?
Dava-lhe os meus livros, ao princípio. Depois, não. Para quê?

O que é que esperava dele? Um comentário?
Nada. Perguntei-lhe sobre a Memória de Elefante, o que é que ele achava; respondeu: "É o livro de um principiante." Fiquei furioso. Ele tinha toda a razão. Nunca ouvi o meu pai elogiar um filho, fosse para o que fosse, e tinha filhos para todos os gostos e feitios. Só no hóquei, quando eu marcava um golo bom. Uma vez tive um muito bom num ponto, e havia miúdos que iam pedir dinheiro aos pais, cinco paus; e a resposta foi: "Só quando tiveres um bestial." Como nunca tive um bestial, nunca recebi nada. Nem um elogio, nem uma recriminação. A mim, nunca me recriminou nada.

Ainda que não recriminasse, o facto de dizer que a psiquiatria era uma disciplina menor era uma forma de o apoucar. De diminuir a sua escolha.
Em relação à psiquiatria, tinha uma certa razão. Quando morreu, o Miguel disse: "O pai deixou uns envelopes." Pensei que fosse um envelope para cada filho. E todos os envelopes diziam António por fora. É uma carta de 600 páginas. Fiquei a saber o que é que pensava de mim - que eu não sabia.

O que é que pode contar dessas páginas? 
Não sabia que ele tinha tanto orgulho em mim. Havia naquele homem uma imensa impiedade.

Estou a ouvir o personagem do seu livro que diz "idiota, idiota", referindo-se ao filho. 
Ele não é personagem, o livro não tem personagens, não conta histórias. Cada vez mais os livros sou eu. Nem sei se sou eu. O que eu queria era pôr a vida inteira lá dentro. Os livros não são seus. É como os filhos: também não são nossos. Também não são de mais ninguém. São deles mesmos, se forem.

Perguntei-me se este livro não era um ajuste de contas com o seu pai.
Não tem nada que ver com o meu pai. A voz daquele avô... é um jogo de enganos, nada daquilo existe, passa-se numa cabeça. Os livros, cada vez mais, são também sobre como escrever livros. Portanto, aquele avô é um pobre diabo, sem força nenhuma. Houve dois capítulos que me deram muito prazer: o da morte, que é a Dona Hortelinda, que vai levando as pessoas, e o da Maria Adelaide. Julgo que são as únicas pessoas que têm nome no livro.

Há um Jaime.
Quem? Ah, um que nunca aparece. 

A Maria Adelaide parece a encarnação de qualquer coisa boa, um desejo da infância.
A infância é boa retrospectivamente. Na realidade é um período dramático, de grande sofrimento, como a adolescência é. A maior parte das crianças são infelizes. Estão sempre a frustrá-las. Por que carga de água tenho de estar sempre a lavar os dentes?, porque é que tenho de comer sopa?

Davam-lhe tareias quando se portava mal. 
Apanhava, apanhava pancada.

Normalmente não fala disso. Fala é de não lhe darem beijos ou um prato com bolachas e leite quando estava doente. 
O meu pai detestava que apanhássemos pancada. Fomos ensinados a bater para não sermos batidos. Ele organizava combates de boxe, até ao dia em que o João lhe deu um soco, ele caiu e acabou-se o boxe. Tirou a luva, deu-lhe um estalo e foi-se embora - nunca mais me esquece isso. Uma vez pôs-me a jogar contra o Pedro, o Pedro estava a deitar sangue do nariz e eu não queria bater-lhe. Isto com a porta fechada à chave, para a minha mãe não entrar. E ele dizia: "Bate-lhe, senão bato-te eu a ti." No fundo, acho que aquele homem vivia no pavor da homossexualidade. Achava que uma das coisas da homossexualidade era a falta de coragem física. Tinha um profundo desprezo pela cobardia física. Até muito tarde andou à pancada.

É de andar à pancada?
Era uma das coisas de que as minhas filhas tinham medo: que eu saísse do carro para andar à trolha. Passei por cenas caricatas... Às vezes tenho vontade de sair do carro. Não me fazem nada, só me passam pela direita. E torno-me infantil. De resto, não. Já não ando à tareia há mais de seis meses.

Quando é que, realmente, andou à pancada a última vez?
Há uns meses dei um estalo a um gajo de mão aberta, de propósito. Não foi com muita força, mas foi um estalo - e isso humilha. Um murro não humilha. Porque é que foi? Não me lembro. Aquilo é feito com sentido lúdico. Como se fosse um miúdo. 

Com um sentido lúdico, mas para humilhar.
A esse, quis humilhá-lo. Isto não tem interesse nenhum, está a ser muito confessional. 

A pergunta é: porque fala menos da violência física que da violência emocional. De não ter sido mimado.
 Estou a ser injusto. Eu era o filho mais velho de dois filhos mais velhos. Toda a gente estava viva, os meus avós tinham 40 anos quando nasci, não havia mortes. Entrei para a universidade, tinha acabado de fazer 17 anos, e em Outubro estava no teatro anatómico; nunca tinha visto cadáveres. Havia uma espécie de pias, mesas, para o sangue - que não havia - escorrer. O empregado disse: "Meus senhores, está a sopa na mesa." Passados dois meses já mexia naquilo sem luvas - cadáveres com um ano de frigorífico, cheios de formol.

O cadáver passa a ser carne do talho? É a maneira de lidar com isso sem medo, sem repugnância? Tratar aquilo como uma matéria. Como é que se ultrapassa o nojo?
Não era nojo. Era terror. Todos nus, no dedo grande do pé tinham uma etiqueta, com um cordel. Um espectáculo horroroso.

Como é que se passa do terror à indiferença?
Não me lembro. Deve ter sido gradual. Não os via como pessoas. Eram apresentados assim: agora é a articulação tal ou são os músculos tais. Tenho notado nesta coisa que os cirurgiões têm: não é uma úlcera ou um cancro, é uma pessoa que está ali. Para outros, é uma máquina, um objecto.

A úlcera está aqui, o cancro acolá, este órgão ali; e os sentimentos, onde ficam?
O meu pai, já que falou nele, e para acabar com o pai - que foi importante, mas não foi decisivo - tinha um imenso respeito pelos doentes. Era terno, fazia-lhes festas. Foram as únicas pessoas a quem o vi fazer festas. Isso incutiu em nós um enorme respeito pelo sofrimento. E outra coisa: um infinito respeito pelo sigilo profissional. Nunca disse o nome de um doente. Era um bom médico - privado dessas coisas que eu disse: imaginação, criatividade.

Era capaz de acariciar um doente, mas quando um de vós estava doente, não vos acariciava.
Olhava da porta e mandava tomar aspirinas. E, quando havia injecções para dar, era a minha mãe que dava. Ah: sentava-se na borda da cama a ler poesia - a gente tinha que gramar aquilo. A minha mãe dizia que quando ele, na casa de banho, dizia poesia, enquanto se arranjava e barbeava, ela ia a correr para o ouvir. Sempre teve um enorme respeito pelos artistas, talvez por não ser um criador. Pouco antes de morrer o Miguel perguntou-lhe: "O que é que o pai gostava de nos ter deixado?", e respondeu logo: "O amor das coisas belas." As coisas que para ele eram belas não eram necessariamente as minhas.

No Arquipélago da Memória escreve: "Se me abraçassem, recusava indignado, e no entanto abracem-me." E a outra, referindo-se à personagem Mãe: "Uma ocasião pegou-me na cara, tive medo que me desse um beijo." 
É tão comum, essa mistura de desejo e de...

Medo?
A nossa sede de ternura é infinita. Porque fomos sempre mal amados na infância. Não há nada mais terrível do que a relação de um filho com um pai ou uma mãe. É muito ambivalente. São os pais que impõem as normas, "tens de fazer chichi no coiso, o guardanapo". Temos tanta dificuldade em aceitar aquilo que mais desejamos. É muito curioso e paradoxal. As pessoas deste livro pedem muita ternura, é?

Estas pessoas, que são uma pessoa, pedem ternura. 
Há um núcleo impartilhável em todos nós. Um livro é escrito com muito sofrimento. Estava a tentar olhar para o livro: não o vejo assim. Vejo-o como um todo.

Pareceu-me que tresanda a morte. 
Mas eles não morrem, pois não?

Querem matar-se todos, e matam-se todos, de maneiras diferentes. Com uma sachola, com a corda do estendal. Porque se detestam. Porque se humilham.
Achou o livro assim tão negro? Mas isso, muitas vezes, tem que ver connosco, leitores, com o estado de espírito com que se lê os livros e com aquilo que nos livros vai tocar a nossa experiência de vida. Os leitores da agência rejubilaram com o livro.

Não estou a dizer que não é uma obra-prima. Estou a dizer, se me pergunta, que me convocou uma sensação de claustrofobia. 
Quando a mão é feliz... A Morte de Ivan Ilich: não pode haver coisa mais angustiante, que rasga. E é um livro que me dá uma felicidade enorme ler. O que me importa, enquanto leitor, é a felicidade da mão. O que me interessa num livro, é quando é bom. O tema? Não há temas. As pessoas não contam histórias. Como eu estava a dizer aos americanos - a Odisseia: tenho a minha mulher à espera. Anna Karenina: uma mulher que está casada aborrece-se, o marido é um maçador, apaixona-se por um vigarista, aquilo corre mal, ela morre.

Atira-se à linha do comboio. Podia ter escolhido outra morte qualquer.
O que interessa é a maneira como [Tolstoi] faz isto. As intrigas não valem nada.

A esgrima é o que lhe interessa. Como é que a mão esgrime?
É um problema da mão, sempre. Os livros do Tolstoi são bons porque ele tinha uma grande mão. Em arte, é tudo uma questão de mão: seja a escrever, seja a pintar, seja a fotografar. E quando as páginas se tornam espelhos? O Monte dos Vendavais não é um romance: aquilo é tudo. Só acontecem coisas horríveis, e saímos daquele livro maravilhados.

Cheios de vida, exaltados.
Exactamente. É pôr a vida inteira dentro das capas de um livro.

Quando digo que tresanda a morte, não digo que me apeteça morrer ou matar-me, ou matar. 
Não queria falar sobre isso, mas eu estive na guerra. Matar é muito fácil. Quando o Melo Antunes estava doente, nunca tínhamos falado sobre a guerra e ele começou a falar; a mulher aproximava-se e ele dizia: "Não podemos falar mais." Perguntava-lhe: "Ernesto, porque é que não sentimos culpabilidade?" Assisti e participei em coisas horríveis. E ainda hoje não sinto culpabilidade. Porquê? Ele também não soube responder. É estranho. Porque sinto culpabilidade por ter ferido uma pessoa verbalmente, por ter sido injusto para alguém. 

Sente culpabilidade por que pensa que vai sobreviver àqueles que estão na mesma sala, à espera da radioterapia. 
Sentia-me culpado porque eu ia viver e eles não. Eles eram melhores do que eu. Tinham coragem. Eu estava todo borrado. Li um bocadinho das cartas da guerra, cartas que me oferecia para ganhar o meu respeito; cheguei a ir sentado no guarda-lamas dos rebenta minas. Porque me achava um cobarde e me enojava a cobardia física. Assisti uma única vez ao espectáculo da cobardia física, e é repelente. Os nossos soldados eram miúdos, de 19, 20, 21 anos. Admiráveis. Agora vão para a discoteca, naquela altura iam dar tiros. Iam matar e morrer. Voltando ao livro: o que eu queria era meter lá a vida toda, e não acho que seja triste. Acho que sou agora mais alegre do que era. 

Como é que ficou mais alegre?
Estive do outro lado e garanto-lhe que não é agradável. Tenho de dar muitas graças à vida, às pessoas que trataram de mim. Recomeçar o livro depois da doença, não sabia se era capaz. Queria ir mais longe. Não sou modesto, mas sou humilde. Sabemos muito pouco do que queremos escrever e hei-de levar a vida a tentar aprender. Estou a lembrar-me de uma entrada no diário de Tolstoi, em que ele escreve: "Lutei toda a vida para ser melhor do que o Shakespeare, e sou. E depois?" Eu agora não minto e sou honesto: ninguém escreve como eu - parece que isso é unânime. E depois? 

E depois?
E depois estou a ver o dia em que vou começar a repetir-me a mim mesmo. A escrever uma Ressurreição, como Tolstoi escreveu, que não tem a grandeza dos outros livros. É o meu receio. Será que estou a rapar o fundo ao tacho? Será que ainda tenho mais um ou dois livros para escrever? O que é que vou fazer depois? Não sei fazer mais nada. Vivo disto e construí-me para isto. Pareço uma galinha a proteger os ovos. Não tenho nada a acrescentar, o livro tem de se defender sozinho. Esta unanimidade por todo o lado: às vezes penso que é uma fraude, que vou acordar e perceber que é tudo mentira. Tive um pesadelo há um mês ou dois: estava morto há 20 anos e as pessoas estavam a discutir os livros e eu, angustiado, queria voltar a viver para dizer: "Não é nada disso."

Houve uma altura em que disse que já não se importava em ganhar o Nobel. Mas, se o ganhasse, era mais para os seus pais. 
Era. Mas repare, só este ano, pareço um cavalo: ganhei o [prémio] Ibero-Americano, o Terence Moix [Espanha], o Camões pelo meio, agora foi este Juan Rulfo, a coisa francesa [Comendador da Ordem das Artes e das Letras].

Se lhe telefonassem a dizer: "O Nobel é seu", em quem é que pensaria?
Mas isso não tem que ver com a literatura, não torna os livros melhores ou piores. Se me disser o nome de um jurado, digo-lhe quem ganha. Em Portugal, se conhecer os membros do júri, sei quem vai ganhar o prémio. Gostamos daquilo que prolonga os nossos gostos, do que é da nossa família. O difícil é dizer: "Não gosto, mas o livro é bom." Confundimos as ideias com as paixões: gosto, logo é bom, não gosto, logo é mau. O Musil: ele é bom, mas não gosto. Uma chatice e pêras. O [Hermann] Broch: aquele primeiro capítulo da Morte de Virgílio parece feito em cinemascope. Uma maravilha. 

Há maus livros de que gosta?
Há. O único livro que me fez chorar até hoje foi o Love Story, que li em África. O livro é uma merda, cheio de cordelinhos, e adorei. "Isto é uma merda, para que é que estou para aqui a chorar?" Não sei se não tinha que ver com o isolamento em que estava. Os livros também são a nossa circunstância. Então, devia ser o nome dos leitores a aparecer na capa dos livros. Estamos a projectar os nossos fantasmas, sofrimentos, medos.

Para o leitor, essa projecção é inescapável. E também projectarmos o que sabemos da vida do autor naquilo que lemos. Ou seja, leio o seu livro e penso: está a ajustar contas com o pai, foi escrito depois do cancro e parece-me ver morte em todo o lado, há uma pulsão libidinosa que talvez o prenda à vida. As mulheres parece que só servem para fornicar - há um desacerto na relação com elas. Tudo isto é consanguíneo. E uterino. 
Não acha que as mulheres são tratadas com respeito? É que cada vez mais as mulheres me parecem uma salvação do homem e do mundo.

Não é tanto o desrespeito. É tudo passar-se numa base de sedução/submissão. 
Ah, mas quem manda são as mulheres, tem alguma dúvida? Os homens é que são escolhidos. Quando elas são inteligentes dão ao homem a sensação de que ele está a fazer uma conquista, mas já foram escolhidos. Como na ordem animal. Tendem a escolher machos dominantes - mais não seja pela preservação da espécie. Somos os descendentes dos mais fortes, dos que sobreviveram aos maremotos, às pestes. Não é por acaso que quero um homem com poder - é a mesma lógica que leva à escolha do macho dominante. 

Depois, quem manda é ela?
Depende das relações. Porque é que há-de haver uma competição, um patrão e uma empregada? Tem que ver com a nossa maturidade. Durante muitos anos, nas minhas relações, havia um que mandava e outro que obedecia. Agora já não penso assim.

Quando é que cresceu?
Às vezes o Cortesão, um homem a quem devo muito, psiquiatra, dizia: "Não sei se é a análise que muda as pessoas, se é o tempo que lá estão." Em nove anos uma pessoa vai mudando.

Fez análise nove anos?
Não sei. Bastantes. Sei que saí de lá e aquilo não me serviu para nada. "Para que é que venho aqui?, sou mais inteligente do que você." Tudo aquilo me parecia um conto de fadas científico.

Estava a concordar com o seu pai.
Até certo ponto, sim. O que é a depressão? É quando a gente deixa de pensar.

Deixa de querer viver. 
Não sei. O suicídio é uma coisa complexa. O suicídio é a morte de um outro. Estou a matar uma parte para viver com a outra eternamente. Fazia-me impressão o sentimento de imortalidade que havia nas pessoas que faziam tentativas de suicídio e que sobreviviam. Elas não se estavam a matar a elas. O meu bisavô, quando se matou, estava a matar o cancro. Uma coisa aprendi: ninguém, tenha a idade que tiver, está preparado para morrer. E a nossa capacidade de sobrevivência é através dos artistas. Aquele concerto de Ano Novo, em Viena, que eu vejo sempre, comovido até às lágrimas: aquela música do Strauss é uma tal vitória sobre a morte... Sinto-me vingado. A grande arte é essa.

A que nos vinga, a que nos enche de vida?
O quadro que eu prefiro é As Meninas, do Velasquez. Aquilo é um grande livro, um grande tudo. Mas onde é que está o livro? Não há livro, há vida. Aquele quadro ou o Vermeer: enquanto houver pessoas destas, a nossa vida não foi em vão. Não acabou com o absurdo final e a injustiça final da morte. 

Esse é o último combate? Com a morte, o tempo.
O Ovídio escrevia: "Os meus livros hão-de resistir ao tempo, ao fogo e ao ferro." E resistiram. Dois mil anos depois, aquilo pertence a todos nós. Julgo que era isto que o meu pai intuía que não era capaz. Uma vez mostrou-me uns contos que tinha escrito; "Quer que fale como seu filho ou como escritor? Se quer que fale como escritor, isso é uma merda." Meteu aquilo numa gaveta. De facto, eram uma grande merda. Uma coisa é ter a sensibilidade, outra coisa é ter os meios de expressão. Para escrever é preciso orgulho, paciência e solidão. Um livro é uma coisa que consome dias e noites, e vive ali, num corpo a corpo constante. O único mérito é trabalhar muito. Se tivermos sorte, é ficar como As Meninas ou Ovídio. 

Interessa-lhe o que as suas filhas lêem nos seus livros?
Nunca falámos sobre isso. Nunca lhes falo sobre o que faço, nunca lhes peço opinião. Nem peço a ninguém.

Não está interessado em saber? 
Acho que é uma pergunta íntima. Deve ser difícil ser minha filha. O nome torna-se pesado. Elas fazem uma separação clara. Para elas eu sou o pai. A Isabel [a filha mais nova], que está em Londres, estava toda orgulhosa porque na faculdade de uma delas [flatmates] iam fazer "um curso sobre o pai". "Já leste algum livro?", "Nunca li nenhum." A conversa ficou assim. E é uma chatice terem um pai público.

Porque as rouba?
Provavelmente. Carregam um nome pesado, que para mim já é pesado. No outro dia estava ao espelho a fazer a barba: "Eh pá, sou o António Lobo Antunes." Tudo isto que me aconteceu... Eu tinha sonhos de glória aos 15 anos, queria descer a Avenida da Liberdade a acenar à multidão entusiasmada. Até perceber que a glória não é o mais importante.

A glória não tem importância?
É hipócrita dizer que não é agradável. A unanimidade é assustadora, mas é agradável. A quantidade de gente que me diz na rua: estou à espera que ganhe o Nobel. E vão ter uma desilusão amanhã. Até pode ser que ganhe, mas aquilo é uma lotaria, não me parece haver um critério.

O que é que o reconciliou com a vida? Dantes era recluso, zangado. 
Sempre gostei de viver. Percebo a ideia da sua pergunta.

Agora comove-se muito mais e fala de ternura.
É natural, porque passei por uma experiência radical. Foi um preço muito alto, mas talvez pelas coisas boas a gente tenha de pagar um preço alto. 

Viver é um ofício. Ofício de viver.
Pavese. Ele também escreveu: "Virá a morte e terá os teus olhos". Mata-se num quarto de hotel, em Turim. 

Ocorreu-lhe o suicídio?
Claro que sim, como a toda a gente. Mas mais como devaneio. Em mim é muito clara a consciência da missão. 

Por acaso estava a pensar no período da doença.
Aí não. Estava a fazer a radioterapia e falava com o cancro: "Morre, morre, morre." Insultava-o. Enquanto na guerra o inimigo está fora e pode matá-lo, aquilo está dentro de si. É uma parte sua que se revolta e a quer destruir. Tive a sorte de ter um bom sistema imunitário e acho mesmo que Santo António me protegeu. É engraçada a relação com Deus. Dantes zangava-me quando via a morte de crianças. Agora já assisto a isso melhor. Como aceito a minha. Que é que vai ficar de mim? Livros. Já não é mau. Já não é mesmo nada mau se eles forem aquilo que eu acho que eles são.

Pública

12.10.2008