RTP 2: Por outro lado

RTP :2 - entrevista de Ana Sousa Dias no programa Por Outro Lado

04 Abril 2006

[a entrevista foi transcrita através do formato original, tendo sido mantidas, tanto quanto foi possível, algumas das particularidades orais de uma entrevista de televisão] [editado em 22.09.2023: a entrevista em vídeo está agora disponível, logo abaixo da introdução]

A guerra colonial, tema que atravessa toda a obra deste escritor, aparece com maior violência nos mais recentes trabalhos publicados quer pelo próprio António Lobo Antunes, quer nas Cartas da Guerra editadas pelas filhas mais velhas, quer ainda nas entrevistas e em particular no livro da jornalista espanhola María Luisa Blanco. Também neste programa a guerra aparece, a custo e de uma forma duríssima, e também os amigos e o contacto com a morte. Lobo Antunes fala ainda de literatura, dos escritores preferidos e dos livros da sua biblioteca, e critica a proliferação de livros que classifica de "resíduos sólidos".

Boa noite, acaba de sair o Terceiro Livro de Crónicas de António Lobo Antunes; é ele o convidado desta noite.

Boa noite António Lobo Antunes. As crónicas - enfim, este é o último livro, por isso é que eu começo por falar deste livro - as crónicas são menores em relação ao seu trabalho?

Bom, tem uma história, não é?... Elas começaram como trabalho alimentar, numa altura em que a editora não me pagava... Que não me pagava, e eu estava aflito, não tinha dinheiro. E nessa altura apareceu-me um homem que eu não conhecia, que dirigia o Público, chamado Vicente Jorge Silva, e de quem gostei muito, e que me propôs que escrevesse uns textos para o suplemento de domingo do jornal. Não me recordo já quanto é que pagavam... E para mim foi muito bom porque me permitia ter dinheiro. O meu problema era que... eu não sabia o que havia de escrever, nunca tinha experimentado escrever textos pequenos, nunca os tinha escrito. E então pensei, "bom, isto é para aparecer num suplemento de domingo de jornal, tem que ser umas coisas leves, que divirtam as pessoas ou que as distraiam". E começou assim e portanto durante muitos anos não lhe dei mais importância que isso - uns textos puramente alimentares para aparecerem num suplemento de jornal. Depois quando as coisas melhoraram na editora, deixaram uns tempos deixar de as escrever... estive alguns anos sem as escrever... e a certa altura da minha vida comecei a receber propostas para voltar a escrevê-las, e eu disse um número um pouco louco, mas ele aceitaram, e então voltei a escrever; e comecei a perceber que as podia utilizar como... como uma espécie de diário paralelo em relação aos livros, como aqueles desenhos ou risquinhos que certas pessoas fazem nas margens do que escrevem. E depois começou-me a surpreender porque começavam a ser traduzidas, a ser publicadas; recordo-me de uma edição alemã com desenhos de Günter Grass, por aí fora...

E é também publicado no El Pais... actualmente.

Sim, são publicadas em vários jornais.

Hoje já não são, portanto, um trabalho alimentar. Isto é, o seu trabalho, já não são fundamentais para a sua sobrevivência, digamos.

Bom, ahh...É estranha a minha relação com estes textos, por exemplo, antes de começar um livro eu faço normalmente crónicas para seis meses, noves meses, faço-as todas seguidas.

Faz todas seguidas?!

Faço. Para depois ter tempo para estar só com o livro.

Mas faz várias no mesmo dia?

No mesmo dia não sei, mas consigo fazer duas ou três por dia, sim, porque - digamos - o número de palavras que me leva a escrever uma crónica que eu posso fazer em duas horas, preciso de uma semana para fazer com os livros propriamente ditos. Portanto, é um ritmo completamente diferente. Eu acho que foram os meus amigos, e as outras pessoas, que me ensinaram a estimá-las mais. Eu recordo-me quando estava nessa editora, a certa altura havia um número suficiente e eu disse ao editor, "Porque é que não publicamos isto?", e ele disse, "Porque ninguém lê crónicas" E então fez-se uma edição pequenina. Na altura também uma edição de crónicas do Zé Cardoso Pires, que alternava comigo, estava com o mesmo problema que eu, que a editora não pagava...

Que era a mesma editora...

Era a mesma editora, evidentemente. E então fizeram uma edição pequenina, cinco mil exemplares - pequenina em relação a tiragens que normalmente fazem de absurdos - e que nunca mais foi reeditada, e a edição esgotou bastante depressa, e surpreendeu-me que tivesse mais público que eu imaginava. E depois também me trouxe um tipo de correio muito curioso, muitas cartas de pessoas...

Que escrevem...

…algumas indignadas.

Porque?

Porque achavam que eu estava a falar delas, da família delas, etc., etc., etc.

Está a falar das crónicas que tem que ver com a vida suburbana, é isso? Pela qual aliás tem imensa ternura, de resto...

Não, nunca pensei escrever sobre a vida suburbana, o que eu queria era poder falar sobre todas as classes sociais... Sabe, nunca são - como os livros também não são - não são premeditadas. É óbvio que é um acto de vontade, não há inspiração nenhuma...

Mas quando começa a escrever uma crónica sabe o que é que vai dizer...

Não sei nada.

Não?

Como com os livros também não. Sento-me à mesa e não tenho nada.

Com os livros tem uma ideia, à partida...

Muito vaga. Tenho... por exemplo, no próximo a sair a única ideia que tinha era como é que a noite se transforma em manhã, não sabia mais nada.

E como é que noite se transforma em manhã?

Se eu pudesse resumir num minuto, porque é que eu estava dois anos a escrever?...

Dois anos?

Mais ou menos, é o tempo que demora.

Mas a partir daí aparecem personagens, aparecem pessoas que são pessoas reais, ou não aparecem...?

A partir daí começam a aparecer vozes. Vozes... E tem-se a sensação que se está a escrever como se fosse um ditado...

Que alguém que está a ditar?

Sim. Às vezes quando a mão está feliz é quando a mão anda sozinha. Isto porque são as palavras que geram as palavras. Eu quando me sento nunca sei o que vou escrever. O que eu ia a dizer, uma vez perguntaram a um poeta por quem tenho uma grande admiração, chamado João Cabral de Melo Neto, poeta brasileiro - grande, grande poeta... é um bocado estúpido dizer isto, mas para mim é o grande poeta da língua portuguesa do século XX -, e perguntaram-lhe como é que era a inspiração para escrever, e ele disse "a inspiração, não é inspiração nenhuma, eu escrevo um poema quando decido escrever um poema".

Porquê, porque o poema vem? Quando uma pessoa decide o livro vem, quando...

Vem, às vezes é preciso estar duas três horas à espera, é preciso não ter pressa. E depois há algumas regras básicas, por exemplo, para dizer alguma coisa é preciso dizer muito pouco. Normalmente as pessoas têm tendência a tentar pôr tudo dentro de... Quanto menos disser, pode então conseguir alguma coisa... dentro do silêncio.

Mas há uma primeira versão - não das crónicas, porque as crónicas são escritas praticamente sem alterações, não é?

Sim. Só pormenores, escrevo-as e...

Pelos manuscritos que já vi, praticamente não há alterações...

Sim, não há alterações. Muito poucas, uma palavra ou outra, uma repetição ou outra, uma incongruência ou outra, mais nada.

Havia uma coisa que me parecia bizarra, como é que se consegue ter sempre o mesmo tamanho. Como é que sai desse tamanho?

[?] Quando pensava que ia começar era a altura de acabar. Mas depois isso fica dentro de si, já sabe mais ou menos o tamanhos que elas têm. 

Nos livros é completamente diferente. Isso agora às vezes é preciso duas três horas... Eu li numa entrevista sua que provavelmente nesta entrevista que é a entrevista... melhor maior, mais mais... enfim, a melhor entrevista que deu, penso eu, da Maria Luisa Blanco, que foi publicada... de que é a melhor, que é a mais completa, e é a pessoa com quem, provavelmente, teve mais cumplicidade, como entrevistadora...

Não sei se haverá cumplicidade com um entrevistador, porque a situação de uma entrevista é muito superficial. Por exemplo, eu estou aqui, num cenário que não conheço, não sei o que me vai perguntar, tudo isto é estranho: as luzes, as câmaras, tudo isto. Portanto, é muito difícil... eu acho que uma entrevista depende do entrevistador, a entrevista é boa como o jornalista é bom, ou o entrevistador...

Isso coloca-me numa situação um bocadinho bizarra, desculpe; agora fico mais nervosa...

Porquê? Devia ficar mais calma por eu estar a dizer isto, estou num território que é seu, que me é estranho...

Sim, sim..

... não sei o que me vai dizer, compreende?... E portanto é muito difícil, é preciso criar-se um... demora muito tempo, julgo eu, a criar uma atmosfera que permita que a corrente passe nos dois sentidos. Porque é um pouco, julgo eu, para a maior parte das pessoas, é um pouco como estar num exame. E, por outro lado, o entrevistado tem sempre tendência, ou o desejo, mesmo que não se aperceba muito bem, de deixar a melhor impressão possível, não só ao jornalista, mas também aos leitores, ou às pessoas que vão ler ou ver na televisão, no caso deste... Enquanto que por sua vez o jornalista, a maior parte das vezes, ou muitas vezes, quer que o entrevistado se pareça com a imagem que ele tem dele. É muito curioso, eu não dou muitas entrevistas, mas depende dos jornalistas, aparecem Antónios Lobo Antunes completamente diferentes. As pessoas querem à força que eu corresponda à imagem que têm de mim, que têm na cabeça deles...

De qualquer forma estava a falar da entrevista da Maria Luisa Blanco, que é uma sucessão de entrevistas...

Sim, que prolongou-se no tempo e numa altura difícil da minha vida...

É um livro, não é uma entrevista que dura uma hora e acabou, nem meia-hora e acabou, são várias entrevistas de várias horas...

É, mas eu pergunto-me se é possível entrevistar um escritor. Acho que não é porque ele é muita gente. E é muito difícil apanhar essa multidão toda.

Eu falei no livro da Maria Luisa Blanco, penso eu a propósito de haver uma espécie de aquecimento para começar a escrever, isto é, o que o António diz é que só ao fim de duas ou três horas, ou mesmo quatro horas de estar a escrever é que entra numa fase de cansaço tal que, de facto, aquilo que aparece é...

Muitas vezes não escrevo nada, estou à espera.

Está só à espera. Porquê?

À espera que as palavras venham, não vêm logo. É muito raro. Por exemplo, acabo um capítulo, e é sempre muito penoso um começo do outro capítulo. É muito curioso, a primeira metade de um capítulo demora-me o dobro do tempo da segunda metade do capítulo, e... da mesma maneira que a primeira metade do livro demora-me o dobro do tempo do resto do livro.

Porque depois começa a andar sozinho?

Sim, depois começa a andar sozinho. Começa a andar, sim, segundo as próprias leis dele, não são as minhas. Eu não escrevo o que eu quero, eu escrevo aquilo que as vozes ditam, que o livro quer ser. Porque um livro é diferente de si, tem um temperamento diferente, um carácter diferente, uma fisionomia diferente. Quando a Ana quer introduzir coisas, o livro pode aceitar ou rejeitar. É isso que distingue, julgo eu, um livro bom de um livro mau. Num livro mau, a pessoa escreve aquilo que quer escrever. Num livro bom a pessoa escreve aquilo que o livro quer que seja escrito.

Isso é uma coisa quase... enfim, parece uma coisa mística qualquer, que vem umas vozes, e tal... mas não é isso.

É engraçado ter dito isso. Uma vez estava a falar... Aqui há uns anos houve um congresso internacional sobre estes livros que eu faço, e o Eduardo Lourenço dizia-me que: "Sabes, o processo da criação faz lembrar aquele soneto do Fernando Pessoa, que começa «Emissário de um rei desconhecido / eu cumpro informes instruções de além»"; então, nos dias bons, a Ana tem impressão, tem a sensação, a certeza - tem-se a certeza -, de ser como uma instância entre duas instâncias, compreende? Uma coisa começou muito antes de si e acabará muito depois de si. Aliás, os livros deveriam ser publicados sem nome de autor. Isso acabaria...

Porquê?

...ahn? Para acabar com vaidades, e também acabaria com alguma mediocridade. Pelo menos deixava de haver tanta gente da televisão a escrever livros, porque sem o nome deles, e a cara deles, de certeza que não se vendiam tanto...

Quando diz pessoas da televisão são pessoas mediáticas, é isso?

Não sei bem, certas pessoas que escrevem esses resíduos sólidos. O que me parece é que o autor do livro não é o autor do livro, percebe? O livro não lhe pertence a ele.

Quando vê um livro seu não sente, não está lá?

Não. Não sinto nenhum sentido de propriedade em relação a ele. E acho muito curioso pagarem-me por eles, porque não sei [risos] se me pertencem! Compreende...

Apesar de tudo foi a entidade intermediária?

Exacto, mas apenas isso. É apenas, isto é um... Eu acho que são precisas três coisas para escrever: paciência, primeiro que tudo, e depois orgulho, e depois solidão. E ao mesmo tempo uma imensa humildade, ao mesmo tempo uma imensa humildade...

Humildade em relação a?

Em relação ao trabalho. Em relação a...

Porque é muito trabalho, não é...

É trabalho, sim.

É trabalho. Está a dizer... quer dizer, se fosse só essa questão de ser intermediário de uma voz, de vozes que vêm do exterior, o seu papel nisso era quase nulo... não é?

Ah pois, mas depois é o trabalho de escolhê-las, também. Porque aparecem várias, às vezes. Estão constantemente a aparecer um imenso leque de hipóteses. Mas mesmo  que se trabalhar bastante, ele anda sozinho e escolhe as soluções certas. E não vale a pena fazer planos...

Mas não fazia planos?

Nos primeiros livros, naqueles que são claramente romances, no sentido tradicional da palavra, sim, fazia planos, muito detalhados.

No sentido que conta uma história?

Não sei se era uma história, nunca me interessou contar histórias...

Não?

Não, nunca quis contar histórias, o que eu queria era pôr a vida toda entre as capas de um livro.

E é possível?

Pelos visto é, eu faço!

É? E está contente com o que já fez?

É uma pergunta difícil, sabe porquê? Porque eu penso que ainda é muito cedo para se perceber o que é que eu trouxe; e há uma grande parte do que eu faço que eu não compreendo. Não sei de onde vem, não sei o que significa. E também muitas das novidades, por mais - inventou isto, inventou aquilo - não são mais que defeitos disfarçados, ou seja, a maneira como a Ana tenta contornar uma dificuldade técnica que não é capaz de a resolver, e então contorna-a e vêm críticos - critico é um termo que não gosto, eu não gosto da palavra crítico -, ou os estudiosos a dizer ele inventou não-sei-quê, não inventou nada, o que ele tentou foi resolver um problema que não era capaz de o resolver.

Está a assumir um papel menor aí, não...

Não, da mesma maneira, olhe: o toureiro parado, como se faz agora, como se faz desde há muito tempo, foi inventado pelo grande Juan Belmonte que era coxo. Então tinha que tourear quieto.

Isso é ultrapassar uma dificuldade, não é...

Não, é contorná-la! Percebe?

Sim... mas tem o valor disso mesmo, não é?

É só isso, é só isso. Portanto, as qualidades que eu possa ter são as qualidades que um coxo tem para que as pessoas pensem, não imaginem que ele coxeia. Tem que se ser cada vez mais humildade em relação ao trabalho, porque escrever é muito difícil. Eu recebo muitos livros, e muitos manuscritos, e surpreende-me porque dá-me ideia que não há pessoa que não tenha dentro dela um livro. Toda a gente quer escrever, isto é muito difícil, um ofício muito difícil, e eu não entendo. Porque a dimensão do prazer é relativamente reduzida. Dá prazer quando aquilo já está tudo a andar, etc., então há momentos de uma alegria intensa. Mas dá muito muito trabalho; e depois o problema não é tanto escrever, é corrigir. A sensação que eu tenho é que me mandam os manuscritos e aquilo que sai não está corrigido, e com uma imensa necessidade de dizer tudo e de... E sobretudo um apetite de glória imediato, ou seja: recebo um livro segunda-feira, querem que lhes diga na terça-feira que o livro é óptimo, na quarta que sejam publicados, na quinta que o mundo caia extasiado diante deles, isto é o contrário de escrever.

O António começou a escrever desde miúdo, isto é...

[perante a caneca de água que a produção do programa coloca em vez do vulgar copo de vidro:

Chateia-me estar a beber isto, com este aspecto todo, tem uma água miserável lá dentro.

Mas queria o quê? Nós podemos tentar arranjar...

Nada, só bebo água, só não percebo porque é que não são copos...

Ah, é uma questão de opção, é uma opção...

Fica mais bonito...

Fica eventualmente mais bonito, não sei, é mais fácil de agarrar... podemos fazer uma teoria sobre isso... (risos) ]

Desde pequeno que escreve, e portanto, nem nunca teve dúvidas que era isso que queria fazer na vida.

Nunca. Nunca... ahh, não foi uma escolha minha, foi uma... de repente percebi que era a única coisa que daria sentido  à minha vida, e tinha seis, sete anos...

Mas há uma altura em que - enfim, isso aparece nas cartas da guerra -, há uma altura em que põe a questão, "se eu não conseguir, se este livro - que é um livro que está a escrever em plena guerra - se isto não prestar, eu fico só com a psiquiatria". Pensou mesmo isso, ou era uma maneira de dizer "digam-me que não, digam-me que não"...?

Não li bem essas cartas, mas pensava muito isso. Estava completamente seguro do que queria. E também estava completamente certo sobre que as coisas que fazia eram muito fracas.

Na altura eram?

Daí ter começado a publicar tão tarde, nunca...

E esses livros que escreveu durante a guerra nunca foram publicados, nem existem...

Não, não...

Foram destruídos?

É possível que as minhas filhas tenham alguma coisa. Eu destruía tudo, sim, não estava contente. Estava ainda muito longe, sentia que não era aquilo ainda, não era aquilo, havia uma distância enorme entre a intensidade da emoção e os resultados. Portanto havia... e queimava tudo... Eram umas grandes crises de desânimo, porque me parecia, a quente parece tudo muito bom - é da mesma mesma maneira quando uma pessoa se magoa, faz uma fractura, a quente não tem dores e depois a frio elas começam a aparecer -, então de repente aparecia à minha frente uma coisa que era muito insatisfatória.

Mas é curioso, porque ao longo das cartas vai dizendo, primeiro tenho uma ideia, vou começar a fazer, depois diz, é muito bom aquilo que eu estou a fazer, este livro é muito bom, este vai ser o livro, este vai ser o primeiro livro, e depois passa à fase em que diz, este livro não presta, isto é muito fraco, isto é muito fraco...

Na altura eu queria escrever romances ainda. E depois percebi que não tinha... - eu ainda escrevi uma série de romances, até ao oitavo ou nono livro são romances -, e depois percebi que não era isso que eu queria. Não me interessava nada contar histórias, não me interessava nada contar uma história com princípio, meio e fim.

Então o que é que interessa? O que é que é um livro, por exemplo, o Eu Hei-de Amar Uma Pedra - quenão é o último porque o último é o que vai sair agora...

Sim, já está pronto há um ano...

... há sempre esta confusão de tempo. Estamos a falar do último que saiu, do último que as pessoas puderam ler e, enfim, e já está ultrapassado.

Não, não está ultrapassado...

Ultrapassado no sentido de não ser o último, de facto.

Sim, nesse sentido sim, claro... O que é que eu pretendo com isso?...

O que é que pretende. Não é contar uma história...

Bom, em primeiro lugar, pretendo desembaraçar-me deles. Da maneira quando me dizem "estou a ler o seu livro" fico muito triste.

Porquê?!

Porque não são para ser lidos.

Então?

É para se adoecer deles; ou seja, queria que eles fossem como um vírus que entra dentro das pessoas e passa a fazer parte delas. Qualquer coisa que é delas, e que passa a fazer parte delas, e que se torna mais claro dentro delas, e ilumina coisas dentro delas. Queria que cada página fosse um espelho.

Para si houve livros que funcionaram assim? Há livros que leu e que ainda hoje lá estão, e que são um vírus?

Sim, claro que sim, claro que sim. Mas estava a pensar que... eu recebo muitos livros, e tenho amigos que me mandam muitos livros, a Maria Luisa manda-me livros todos os meses, o editor espanhol manda-me livros, por aí fora; simplesmente eu vou ler sempre para ver como está feito. Isto é um defeito profissional. E depois começo logo a tentar emendar, é muito raro, é preciso que um livro tenha uma força enorme para que se suspenda a minha incredibilidade e eu me deixe, e o livro me arraste, por exemplo, como o Monte dos Vendavais, ou o Tolstoi, ou o Conrad, ou coisa assim. Há muito poucos escritores que eu admiro de facto. E cada vez menos.

Todos os livros que tiveram esse papel importante para si foram lidos até começar a escrever...

Foram livros que li mais de vinte vezes. Não, continuo a lê-los, foram livros que li mais de vinte vezes... A Morte de Ivan Ilicht, certos livros do Conrad, certos livros do Tolstoi, muito poucos... as peças de Tchekov... muito poucos, e cada vez menos.

E dos actuais, dos escritores actuais, alguém que o tenha impressionado, que possa dizer: isto é o espelho.

Sabe, estamos muito longe do século XIX em que havia trinta génios ao mesmo tempo a fazerem livros. Trinta!... Na Rússia, na Inglaterra, em França, na América, etc. Se começar a citar nomes, não vale a pena, não é? Agora se houver quatro ou cinco grandes escritores a escreverem no mundo inteiro, vivos, já é muito bom.

E que são quem?

E a maior parte deles escrevem histórias, e isso não me interessa. Estou a falar de ficcionistas, não estou a falar de poetas, por quem tenho - além da maior inveja - um grande respeito. Nós por exemplo, em Portugal, temos grandes poetas. Temos uma poesia que, no meu entender... qual no meu entender?, afirmo!

Afirma! [isos]

Porque... não encontra uma poesia igual à nossa, nós temos quatro ou cinco, dez muito bons poetas a escreverem, dez grandes poetas vivos. Por exemplo, acho Vasco Graça Moura um grande grande poeta. Grande poeta... Pedro Támen, tantos...Nuno Júdice.... Como é se chama aquele... António Franco Alexandre, por aí fora... É arriscado porque a gente esquece nomes de pessoas que têm muito mérito. E não temos pessoas que escrevam ficção a esse nível, de maneira nenhuma. A nossa ficção é muito pobre. Mas isso é um problema geral, em toda a parte a ficção é pobre. O meu editor francês não publica um autor francês. Eu julgo que dos escritores deste século que me impressionaram, mais próximo de mim, é um alemão chamado Sebald, que era da minha idade e morreu, há quatro anos; e talvez um americano que morreu há três anos chamado William Gaddis, e que só escreveu quatro romances, não sei se estão traduzidos em português, aliás é um homem impossível de traduzir como qualquer grande escritor.

O Sebald está traduzido em português.

Está?

Está.

Embora ele escrevesse sempre o mesmo livro, mas aquilo é bom.

O António também escreve sempre o mesmo livro?

Provavelmente, mas eu não os li, só os escrevi.

Nunca lê?

Não. O que eu escrevi, não. Não, porque depois de... Quando a Ana entrega o livro à editora já o reviu tantas vezes, vinte trinta vezes de revisões, já não volta... nunca visitei um livro que tenha escrito.

O António tem uma memória, uma chamada memória de elefante. Não é só o título de um livro, é uma memória sua...

Isso é uma invenção... Não tenho nada, tenho uma memória normal.

Não, não tem uma memória normal. Afirmo!, que não tem uma memória normal.

Eu sou um homem simples. Eu julgo que sim.

No meu entender não tem uma memória normal, tem uma memória de elefante. Frase que aliás era a sua mãe que aplicava quando o António era pequeno...

Sim, mas aplicava no sentido pejorativo.

Não, não é pejorativo coisa nenhuma, o António tem de facto uma memória...

A frase dela era assim: a única coisa que tu tens é uma memória de elefante. Obviamente que é pejorativo. O que não é grave! Eu sou muito grato aos meus pais. Muito! Muito grato porque não me deram muito amor, portanto, isso foi óptimo. Se me tivessem dado muito amor, isso tinha morto em mim o artista, andava eu para aí, a escrever romances, que horror... Sou sinceramente muito grato aos meus pais. Que além disso tinham uma grande qualidade, que era muito importante: além de não darem muito amor, era serem normativos.

Havia regras simples, é isso que quer dizer...

É preciso haver regras. É preciso haver normas, e isso eles tinham. Estou-lhes muito grato por essas duas coisas. Primeiro terem-me habituado com normas desde que nasci. E segundo não me terem afogado de amor.

Eu estava a falar da memória de elefante... Então a memória do António, que é uma memória toda, enfim - qualquer pessoa que o conheça sabe que... e não é preciso, não é preciso também conhecê-lo, basta ler os seus livros para perceber que há aqui citações, e nas cartas, por exemplo, nas cartas da guerra, há citações que faz de cor, de poesia, de literatura - é preciso ter uma grande memória para isto, não é?

Não, sabe... por exemplo eu não sei...

Acha banal? Estar no meio da guerra e lembrar-se de poemas inteiros. Aliás, quantos poemas ainda hoje sabe de cor? Muitos...

Eu acho... acho... - São bastantes, mas isso não é importante. - Eu acho que é uma memória selectiva, porque eu não sei o que é que comi ontem. Não sei o caminho de muitos sítios.

Também o que comeu ontem deve ser irrelevante, o António não gosta de comer bem, portanto , deve ter comido ontem o mesmo que anteontem e há três dias...

A minha relação com a comida é uma relação muito estranha, mas isso prende-se com outra coisa; prende-se com o facto de eu ter, em miúdo tinha uma tuberculose, e os meus pais assustavam-se, não é?, e queriam que eu comesse, e eu vomitava tudo. E portanto, eu lembro-me de ouvir, nunca mais me esquece isso, Se não comes morres. Portanto, a comida era... a ideia de comer é introduzida dentro de mim como uma ideia de sobrevivência - tens de comer para não morrer. Não: tens de comer por prazer ou porque tens de comer porque é bom... E de qualquer forma o menino que eu era internalizou, digamos assim,  isso. A minha relação com a comida é uma relação de sobrevivência.

Na guerra também se queixava bastante da comida.

Porque não nos davam comida! Queixava-me daquilo que nos davam para comer, porque como é que podiam exigir àquelas pessoas que fizessem a guerra alimentadas daquela maneira? [...]

Queixava-se bastante da comida... é curioso estar a ler porque é que a comida...

Oiça, comer dois meses a mesma coisa ao almoço e ao jantar não é agradável.

E aliás, quando muda de sítio, está num sítio... muda, está em Ninda...

[à parte] Vou experimentar a sua caneca.

Essa é a sua, a minha é esta! Se quiser experimentar a minha...

Vou experimentar também.

Quando muda de sítio fica contente com a comida, diz que pelo menos o cozinheiro gosta de cozinhar.

Não, isso é outra coisa.

É a mesma coisa, é o mesmo tipo, é a mesma base, mas o cozinheiro sabe cozinhar e gosta de cozinhar.

Não, não era isso, não era isso, eu devo ter explicado mal. É que nós tínhamos três companhias de combate e eu andei de uma para outra. E uma das companhias - o comandante era o então capitão Ernesto Melo Antunes -, e não era a comida que era boa, era a humanização, porque nós púnhamos gravata para jantar. Isso salvou-nos de muita coisa, no meio daquela miséria, da areia, do deserto, do arame farpado, os oficiais jantavam de gravata. A comida era a mesma! E servidos com um ordenança de casaco branco, com botões dourados.

Como se estivessem na messe.

A messe de oficiais, que era um barracão. Depois havia pratinhos com coisas. Com aperitivos. Claro que os aperitivos eram pevides, tremoços, mas havia uma dignidade que ele obrigava a existir, compreende?, e uma humanização...

E qual era o papel dessa dignidade, dessa humanização? Havia uma intenção?

Julgo que havia o desejo daquele homem de continuar a ser humano no meio daquele horror. Lembro-me que nós bebíamos chá à tarde, quando não estávamos fora. E torradas. E à noite - houve uma altura em que os bombardeamentos eram sempre às onze da noite -, e então, entre oficiais, líamos poesia em voz alta, uns para os outros; e não imagina como isto foi importante para nós, eu acho que isto ajudou a salvar-me da loucura e da... dos problemas, dos traumatismos de guerra que tantas dezenas de milhares de homens que têm atrás deles e que eu tenho certamente também. Mas tão bem mascarados por isto, porque este homem exigia sempre - quer dos oficiais, quer dos sargentos, quer das praças - este tipo de atitude em relação à guerra. Ou seja: eu continuo a ser um senhor. Eu continuo a ser um homem, não sou apenas um soldado, não sou apenas uma máquina de dar tiros, de matar e de morrer. Sou uma pessoa que põe gravata para jantar, que bebo chá e que leio poesia em voz alta. E isto pode parecer estranho, mas era tão importante para nós, eu só depois é que dei importância a isto.

Tinham menos baixas também.

Na companhia dele sim, porque a disciplina era feroz. Sabe, os militares são muito criticados; eu só tenho a dizer bem dos militares, eu sou neto de dois militares, a minha mãe é neta de dois militares, e... daqueles, da minha família, recebi um amor infinito. O pai do meu pai, de quem herdei o nome, e na guerra...

O nome e o anel...

Que não é dele...

Ah, não é dele.

...o  anel era do bisavô do meu avô. Era filho mais velho de filho mais velho... O meu avô não era filho mais velho mas os irmãos morreram solteiros, e novos, e sem filhos. E... estávamos a falar de quê?

Estávamos a falar dos militares.

Ah! E... É muito difícil explicar o que existe, é uma ligação tão profunda que eu tenho com os oficiais que estiveram lá comigo, e com os soldados e com toda aquela gente. É de uma intensidade... não se pode dizer que sejamos irmãos, nem amigos, é muito mais que isso. Eu posso estar trinta anos sem os ver como estive e o reencontro é de uma... é terrivelmente emotivo, tremendamente emotivo, é das coisas mais bonitas que me aconteceu na vida.

Eu estive no lançamento desse livro, D'este viver aqui neste papel descripto, que era, aliás, o título do primeiro romance...

Da dita Memória de Elefante...

... Memória de Elefante. Este livro, o António não falou no lançamento, quem falou foram as suas filhas, que foram elas quem organizaram...

Quem falou foram os oficiais...

Mas principalmente falaram os oficiais, não só oficiais, os militares que tinham estado consigo. Mas além dos oficiais que estavam na mesa, estavam também muitos antigos militares na sala. E o ambiente era de uma emoção brutal...

Eu não sei se eram antigos militares, eu acho que continuam a ser militares; estavam lá porque alguns traziam boina, apresentavam-se a mim pelos postos - sou o cabo não-sei-quantos, para o caso de eu os ter esquecido, sou o furriel não-sei-quantos... Sou!, não diziam fui, diziam sou. Portanto, ao mesmo tempo, foi dos momentos mais comoventes da minha vida, a intensidade de emoção, aquilo que nos une é tão forte, tão forte, e tão indestrutível... E ao mesmo tempo, aqueles rapazes, que além de uma grande generosidade, um grande calor humano, eram extremamente eficazes em combate. O treino era brutal e intenso, aliás eram treinados pelos oficiais que comandavam lá. Mas nós, por exemplo, eu sempre me revoltei contra a recruta, que achava de uma violência estúpida...

Mas afinal era indispensável?

Aquilo deu-me uma... dava-nos uma preparação física, e uma capacidade de resistência enormes. Enormes... Enormes. Agora, era revoltante, eu nunca mais passei em Mafra na minha vida, sofri lá tanto, meu Deus, andava... um frio de rachar em Janeiro, Fevereiro, Março, e andar em tronco nu, de manhã à noite, a fazer as coisas mais brutas, mais violentas fisicamente; eu ficava de rastos...

A questão não era só essa violência, era também a humilhação, não é? Não havia situações de humilhação? Porque uma coisa é a preparação física, outra coisa é o sentir tu não és nada...

Sim, mas havia uma... eu agora aceito isso e compreendo, mas na altura revoltava-se. Acho que se eu tivesse que preparar homens para uma guerra era muito mais duro até talvez do que eles. Porque depois ia ter muito menos baixas, o Melo Antunes era um homem extremamente duro.

Sim. Mas era duro, portanto, nessa disciplina como em apontar uma pistola a um pide que tivesse dado um pontapé numa grávida...

Sim, era um homem invulgar, era um homem invulgar. E ao mesmo tempo de uma ternura, de uma... Ele estava a morrer de cancro, e eu tinha sido operado a uma coisa na língua - mesmo que fosse cancro não era nada comparado com a dele -, telefonava-me todos os dias a ver se eu estava melhor. E era homem... A filha mais velha dele espantava-se se nós estávamos juntos uma tarde inteira sem falar, não precisávamos, comunicávamos tanto no silêncio... E sabe, a morte de um amigo é uma perda irreparável.

António, houve um período da sua vida em que morreram vários amigos seus, várias pessoas importantes na sua vida. O ano, penso eu, 98, 99 - foram dois anos em que morreram José Cardoso Pires, Ernesto Melo Antunes, a Maria José, sua mulher, a sua primeira mulher - a sua mulher, posso dizer assim? O facto de serem tantas mortes ao mesmo tempo, quando saiu desse ciclo, digamos, saiu outra pessoa? O António mudou?

Isso é uma pergunta muito íntima! Ahhh...

Só responde se quiser...

Portanto, morreu o Ernesto, morreu o Zé...

Morreu a Margarida Vieira Mendes também... um pouco antes...

Morreu a minha cunhada Margarida, morreu a Zé, mãe das minhas filhas mais velhas... ahhh... foi um período de mágoa muito intenso, de facto... Parecia que estava... é muito curioso: eu tinha feito um livro, antes disso, que se chamava Exortação aos Crocodilos; e foi um livro maldito, porque tudo quanto acontecia no livro, começou a acontecer, do que se passava no livro começou a acontecer... Há uma personagem que tem um acidente vascular cerebral igual ao do Zé...

Fica sem memória, não é?

Sim... há uma mulher que está a morrer do cancro de um rim, exactamente como a mãe das minhas filhas morreu, etc., etc., tudo se começou a cumprir. É muito estranho isto! E o meu medo ia aumentando, o que é que falta acontecer mais, não é?

Do que é que tinha escrito mais, não é?, nesse caso...

Mas é... é muito estranho, é muito estranho isto, porque eu escrevo o livro, e está tudo a acontecer. Mortes iguais, iguais àqueles que estavam escritas no livro, iguais!

Houve outras em que a situação foi ao contrário, foi a morte da sua tia Madalena, foi anterior àquilo que escreveu.

Anterior, sim, esse livro é um livro... escrevi uma homenagem a ela. Sabe, porque era uma mulher que me fazia sentir único. Quando eu estava com ela, nada mais existia, fazia sentir-me único, como único objecto do amor dela, sabe? E é muito raro, há muito poucas pessoas que têm este dom, que estão connosco e nós nos sentirmos únicos. Isto consegue-se com muito amor, mas também com uma inteligência dos sentidos. Muitas vezes a própria pessoa não se apercebe. Agora, quanto ao que disse, julgo que... Chega a uma altura da nossa vida em que muitas vezes tem-se mais mortos do que glóbulos no sangue... As pessoas que nós gostamos começam a ir-se embora. Isso é muito bom, porque - além do sofrimento, há sempre um lado bom -, que é do relativizar a importância; há muito poucas coisas de facto importantes. A glória não é certamente uma delas, nem o sucesso. Talvez me seja fácil dizer isso, porque tenho isso [o sucesso], não há nada mais amargo - quer dizer, pode-se ser um artista falhado aos vinte anos -, mas não há nada mais amargo que um artista falhado aos quarenta, aos cinquenta, por aí fora... Ficam azedos, amargos, invejosos, etc. Mas, há muito poucas coisas importantes, muito poucas...

E aprendemos isso com as mortes das pessoas que nos são próximas?

É um preço muito caro, porque aprendemos isso com a morte dos outros, mas não aprendemos a morrer. A morte é tão irracional!

Pensa na sua morte?

Penso que é uma injustiça e uma indignidade, como acho a velhice uma indignidade. Penso que não fomos feitos para morrer. Sabe que, quando o meu pai morreu, há um padre nosso amigo, biólogo, que foi dizer a missa, e ele começou;  a primeira frase que ele disse foi "não gosto nada de fazer isto, porque nós não fomos feitos para a morte". E não fomos, de facto... Portanto, a morte é uma criatura tão desprezível, e ao mesmo tempo, tão cruel, porque nós de facto não fomos feitos para a morte. Não fomos feitos para morrer, fomos feitos para a vida.

E pensa na sua morte?

Bom... sabe, uma coisa é pensar, outra coisa é enfrentá-la, não sei como vai ser, espero ter...

Nunca teve uma situação de iminência de morte... que tivesse de pensar "eu estou a morrer"...

Às vezes estamos sem saber, eu não sei se neste momento estou doente.

Sim, estou a dizer uma coisa em que esteja consciente que tem uma doença, que é incurável, por exemplo, não teve essa situação...

A doença não significa a morte, agora, julgo que ninguém está preparado para morrer. Nem o Sócrates. Não estava, de facto. Quando ele diz "quero aprender lira antes de morrer", é óbvio que para tocar lira antes de morrer, quero aprender para tocar antes de morrer, ele estava a pensar - a gente vive em função da eternidade, nem que sejam eternidades de um mês, dois meses. Lembre-se da Maria Antonieta no carrasco - (no carrasco!...) [risos]

No cadafalso.

 - no cadafalso... [risos] ... e a dizer ao carrasco: só mais um minuto senhor carrasco. E aquele minuto era eterno. Quando nós vivemos em função - quando temos vinte anos - de uma eternidade de cinquenta anos, que é uma coisa que não vai passar nunca. E depois a certa altura, vivemos em função de eternidades mais pequenas mas igualmente longas. O minuto que a Maria Antonieta pede ao carrasco é a mesma coisa que os cinquenta anos que um rapaz de vinte anos pensa que vai viver. Muitas vezes o problema não é a morte, o problema é a vida.

E a morte é um fim?

Isso não lhe sei dizer... Não sei... pergunte ao doutor Sousa Martins...

Que aliás, o António interessou-se muito pelo doutor Sousa Martins...

Sou um grande admirador. Sou um grande admirador do culto ao doutor Sousa Martins, é uma coisa que me espanta, eu adoro espantar-me!

[risos] Ainda foi lá... ia lá muitas vezes... para observar

Sim... ia com o Zé Cardoso Pires. E comprávamos bustos do dr. Sousa Martins e... é extraordinário ver as pessoas ali ajoelhadas, e as promessas, e as lápides, e isso tudo... As pessoas não param de me espantar. Sabe, aquele escritor, o Flaubert, diante de uma parvoíce ou de uma estupidez muito grande dizia "isto faz-me sonhar". E aquilo faz-me sonhar, de facto.

É curioso quando fez agora a citação do Sócrates, é aquilo que o Melo Antunes escreve numa dedicatória num livro que lhe envia quando está na guerra.

Sim, e essa citação dele está errada.

Está errada?

Está. Aliás, há várias versões, nem se sabe sequer se a história não é apócrifa. Mas, há várias versões.

De qualquer modo, onde eu queria chegar, era: a possibilidade de estar numa situação de guerra e ser capaz de pensar nessas coisas, e não estar - no fundo isso é quase o mesmo isolamento que o ter que usar gravata ao jantar, não é?

Se eu não for capaz de pensar nessas coisas, morro...

Por isso é que o António escrevia?

... morro. Estou-me a lembrar de um rapaz - até estávamos a falar nisso, quando estava num almoço com os meus camaradas - que saiu do arame farpado e começou a andar. Com a arma. A andar.

Em pleno mato...

Sim! A andar, a andar. Conseguimos apanhá-lo, porque podia ser apanhado à mão pelo MPLA, podia morrer... e ia a andar! E não imagina a vontade que todos nós tínhamos de fazer a mesma coisa. Sair do arame farpado e começar a andar. Aquilo era realmente insuportável. É difícil imaginar a dor e o sofrimento, e a solidão. Se desse livro transparecer alguma coisa da terrível injustiça e da dor, e do sofrimento, de como aquilo se vivia, já seria bom. Nesse caso, o livro teria uma razão de ser.

O livro das cartas da guerra.

Sim, sim.

Eu acho que este livro é um retrato da guerra, por dentro da guerra, que nunca tinha havido em Portugal.

Não sei, não posso julgar, e para mim nunca ter havido em Portugal não é um grande elogio.

Não tem que ver com elogio, não tem aqui nenhuma noção de valor, António, é só: é possível ou não é possível ao fim de trinta anos, se é possível falar do assunto, porque...

Não é possível.

Não é possível?, é indizível, digamos.

Durante a coisa... a preparação, do livro, quando foi para combinar quem falava, a Zézinha e a Joana estiveram com os oficiais, com as pessoas que iam falar, e as mulheres deles, em casa de um deles, e as mulheres deles diziam que nunca os tinham ouvido falar naquilo. Portanto não é possível falar com quem nunca passou por aquilo, porque a pessoa não entende, não percebe, e não compreende. É impossível entender.

É por isso que não se fala, ou é porque não se quer falar?

Isso já não sei.

O António durante muitos anos não falou no assunto.

E continuo a não falar. Nem nunca escrevi sobre isso, as pessoas dizem "ah podíamos falar da guerra", não fala nem [?], fala de alguns aspectos laterais. E que normalmente servem para ilustrar outras coisas em si. Não me seria possível escrever um livro sobre a guerra. Aliás, o melhor livro que eu conheço que fala da guerra, que é o... em português, a tradução seria A Insígnia Vermelha da Coragem do Stephen Crane, morreu muito novo, com vinte e tal anos, é um livro sobre a guerra da sucessão americana. Ele nunca lá esteve! Nunca lá esteve... É muito difícil falar... muito difícil. O Tolstoi, que era oficial de carreira, como sabe, às vezes fala, há uma maravilhosa descrição de batalha...Olha, há uma maravilhosa descrição de batalha pelo Stendhal, que abre O Vermelha e o Negro, e ele não fez guerra nenhuma. Portanto, não era uma guerra real, era uma guerra inventada, mas, provavelmente como todos nós vivemos uma guerra civil tão grande dentro de nós durante a vida toda, como provavelmente há uma parte nossa que está cheia de cães pretos que se devoram entre eles, toda a nossa vida, não é? Não são só os escritores que são uma multidão, somos todos nós.

Todos nós temos várias vozes.

Todos nós somos muitos.

No entanto, desculpe voltar à questão da guerra; nas cartas da guerra, os factos, a história da guerra, ou melhor, a guerra é contada de uma maneira muito directa: "amanhã vamos de avião, e provavelmente vai ser lançado napalm"; o napalm estava lá; ou quando diz "Fomos metidos num comboio, nuns vagões de quarta... - quarta quê? - quarta classe, (não é quarta classe), num comboio quando vão creio que do Luso para Gago Coutinho, se não me engano, e diz "isto...

Isso era... não... isso era de Nova Lisboa para o Luso...

...um transporte de judeus, é como um transporte de judeus... ahh...

Está lá escrito, isso?

Está. E está escrito até que... e depois tem uma fase em que diz, há um... quando começa a ironizar: "eram tantas pernas e tantos braços que a certa altura cocei a cabeça com o braço de outra pessoa".

Não me recordava disso... Sabe, essas cartas, ao mesmo tempo... A Ana não queria assustar as pessoas, portanto...

Eu não creio que seja para assustar, mas é... há coisas que convém falar, não?

Pois... E também havia outra coisa que era a censura militar, que existe em qualquer guerra. Para mais num regime como a gente vivia, impropriamente chamado fascista, mas... o Ernesto Melo Antunes chamava-lhe um pequeno monopartismo, e dizia que não era fascismo, num certo sentido, julgo que ele tem razão. Portanto, e havia também a auto-censura, porque as cartas eram lidas, ou podiam ser lidas pelos serviços de censura, não é? Portanto, havia coisas que não se podiam contar. E também o seu desejo de não querer assustar quem estava em Portugal. E de os poupar a isso.

Mas isso é qualquer coisa que aparece ao longo do tempo, isto é, nas primeiras cartas é muito mais franco, conta muito mais coisas do que nas últimas, como se tivesse aprendido a não contar. No princípio envia para Lisboa as cartilhas do MPLA.

Ah, sim, mas isso foi por um portador.

De qualquer modo escreve no aerograma que vai mandar, "vou mandar uns materiais que arranjei, que foram retirados a alguém do MPLA", portanto, tem uma franqueza no início que é como se fosse uma inocência total. Não sabia que não podia escrever aquilo. E depois começa a aprender que não deve escrever certas coisa e que pode ser apanhado.

Logo depois aconteceu um episódio, isso não vou relatar, que me impediram de fazer. E depois desde a altura - aí não vem - ah, eu devo ter sido a única pessoa que antes do 25 de Abril, torturou um pide. E depois tive vários problemas, porque era proibido fazer dicionários das línguas. Eu estava a fazer um dicionário que me foi tirado. E depois começaram-me a olhar mal do comando da zona militar onde eu estava, do estado-maior, etc., e portanto tive de começar a ser muito mais cauteloso.

Deixe-me só contar como torturou o pide.

O quê?!

Torturou o pide, dando-lhe... ahh, estava a operá-lo a qualquer coisa, se não me engano, estava a tratá-lo, e injectou-lhe dizendo que era... disse que era anestesia...

Não não vamos... não vamos falar sobre isso...

... está escrito, está escrito! Disse-lhe que era anestesia e estava a dar-lhe soro.

Não vamos falar sobre isso.

E ele queixava-se e gritava, e o António dizia que ele era um cobarde.

Foi mais... um dia contarei essa história.

Está escrita.

Sim, está escrita de uma maneira suave. Esse homem aparecia... Vou só dizer uma coisa. E não digo mais nada sobre esse assunto. Esse homem aparecia em Malange, onde nós estávamos, para matar pessoas da população, às vezes. Podemos ficar por aqui.

[pausa. Ana Sousa Dias está claramente atrapalhada com a atitude do escritor, que se mostra incomodado]

...

No que diz respeito a isso.

Quem quiser saber mais pode ler por aqui.

Como?

É possível ler aqui, e no livro da Maria Luisa Blanco está tudo isso relatado. Mandava cavar, "cava aí um buraco...", etc.

Não vamos falar mais sobre isso.

O António está a juntar livros a uma velocidade assustadora, está a comprar muitos livros. O que é que é que está a fazer com esses livros?

Não, sempre comprei os livros ao mesmo ritmo.

Sim. Mas está a comprar muitos livros porquê?

Eu todas as semanas compro livros.

Todas as semanas compra livros? Mas consegue lê-los todos? Lê um livro por dia ainda?

Sabe, agora cada vez mais estou mais esquisito de boca. Mas é que, sabe, eu vou a uma livraria - não posso dizer qual é, obviamente, para não fazer propaganda

Mas é em Cascais.

- e... onde há muitos estrangeiros. Inglês, americanos, e não-sei-quê, que volta e meia morrem e vão-se embora; eu tenho encontrado edições preciosas. Livros que estão fora do mercado. Isso para mim é uma alegria muito grande. De escritores que não conhecia... o outro dia encontrei - nunca tinha encontrado - a primeira versão definitiva, expurgada e fiel do Grande Gatsby do Scott Fitzgerald, que é realmente um romance admirável. Romance, esse sim, é um romance, admirável. Admirável. Um talento cristal de rocha.

Encontrou em inglês?

Sim sim, claro, não vou ler em português.

A tradução...

Pois... sabe, porque a maior parte das vezes uma tradução é uma fotografia a preto e branco de um quadro. Há tanto que se perde [...]

O problema é que há línguas em que o António não chega lá, não é?

Eu não leio muitas línguas. Mas, sabe, o mais difícil ainda é ler português. Para nós.

Quer dizer: está a aprender russo.

Estou a aprender a ler português, também.

E russo.

Sim. Claro, mas em russo estou a aprender sozinho, porque quero ler os escritores russos no original.

Acha possível aprender sozinho russo ao ponto de ler os escritores no original?

Se o Gide aprendeu aos setenta e tal anos o [Heródoto ?] a ler grego no original sozinho, e se o Antero aprendeu alemão sozinho, porque é que eu não hei-de aprender?

Estávamos a falar dos livros, dos livros que está a comprar, os livros que tem conseguido encontrar; o que é que vai fazer com esses livros?

Ficar com eles.

Está a fazer uma enorme biblioteca.

Ah, não é assim tão grande!... [risos]

É.

Tomara eu ter uma biblioteca enorme.

Depois como é que os arruma? Como é que arruma os livros?

Ao princípio, tenho assim uma ordem alfabética, mas depois, olhe, é nos espaços que há... Portanto, a desordem é total. Eu acho que não tenho boa memória em relação aos livros; por exemplo, no sábado passado, pensava "eu já tenho este livro, será que tenho, será que não tenho?", não o comprei e acho que não o tinha... e eram um livro que eu gostava de ter. Agora o importante é a gente aprender a [ler], mas isso, os meus livros pouca importância têm, aqueles que eu compro. O importante é que as pessoas aprendam a ler português. Já não digo escrever...

O que é que quer dizer com isso, aprender a ler português?

Porque ler é também um acto criativo, e ler é muito mais difícil do que se pensa. Se ler fosse - como é que eu hei-de explicar isto? - eu vou às livrarias, e às vezes vejo os tops, e não há um livro bom naquilo. Porquê? Bom, as razões são várias, porque as pessoas falam do hoje, quando o hoje se tornar ontem, já ninguém vai ler aqueles livros, são livros de vida curta. Mas, a leitura é um acto criativo, e as pessoas... é preciso ajudar as pessoas... - agora escorreguei aqui - ...é preciso ajudar as pessoas a compreenderem que ler é um acto criativo, e que elas estão a escrever quando estão a ler, não vão receber aquilo passivamente. Agora, no sítio onde eu escrevo, estava lá, em férias, o filho de um primo meu, a quem pertence aquele espaço, o miúdo tem seis anos e levou todo o tempo com aqueles jogos de... e a olhar para a televisão e a receber aquilo passivamente...

E ler não é assim...

Não, isto assusta-me, porque, penso, daqui a vinte anos o que é que este miúdo vai fazer? Não há nada, nenhum apelo à imaginação, à criatividade, nem nada disso... Eu penso que ou vai escrever os livros que agora as editoras publicam; porque quem está a fazer um trabalho bom, se repararmos, são as pequenas editoras. As grandes editoras publicam lixo! Têm que ganhar dinheiro. De vez em quando, por engano, publicam um livro bom. Agora vou falar, nas editoras, a Assírio & Alvim, cujo editor chama-se Manuel Rosa, eu não o conheço pessoalmente, gosto muito dele: uma carta uma vez por ano. É a Relógio d'Água, é a Caixotim, é a Teorema, essas é que publicam bons livros.

Arriscam.

Pois certamente não ganham muito dinheiro. As grandes editoras, cada vez há mais uma tentaç... uma... as editoras são grandes conglomerados, é uma filosofia de venda, é o que vende, é o que vende, é o que vende; e não pode ser isso!

Um livro que se vende muito não é garantidamente bom?

Claro que não! Mas ele não há regras. Há livros que vendem muito e que são bons, há livros que vendem muito e que são maus; mas eu, cada que venda mais de vinte exemplares, eu desconfio. Pessoas que dizem: eu pus os portugueses a lerem, é uma treta!, puseram os portugueses a lerem-nos a eles. A eles! Eu duvido que um leitor de maus livros vá ler livros bons.

Porque há quem defenda que até é bom haver literatura, aquela chamada light, porque as pessoas habituam-se a ler, acho que é um erro...

Eu não sei o que é que é light, acho um termo... sei que é light em relação a cigarros. Há literatura, e não há literatura. Pois a literatura não é isso, é uma coisa nobre, a literatura é o que faz o Dostoievski!

E o que é preciso para se aprender a ler?

Pois, é que toda a nossa educação é feita no sentido de não deixar, por exemplo, agora, não deixarem os miúdos lerem. Televisão, internet, computadores, etc., está a ver? Há uma tentativa desesperada de - parece quase uma ditadura, em que a gente não quer as pessoas não sejam educadas - destruir os livros todos.

O que é o António pode fazer contra isso?

Nada!... Eu só, eu só...

Para além de escrever os seus livros?

Mas a minha única possibilidade de intervenção é escrever. Tenho outra?

Mas poderia fazer a selecção de uma colecção de livros, por exemplo. Aliás, já esteve previsto que fizesse uma colecção de livros.

Sim, quando a editora onde estou começar a publicar livros bons.

Escritos por si? Ou pelo menos recomendamos por si...

Não, eu estaria disposto a fazer, já estive a pensar arranjar uma...

Essa era uma ideia prática...

...uma biblioteca, faria os prefácios, etc., etc., etc. Mas...

Ainda chegou a publicar alguns livros e...

Não... não saiu nenhum...

... quer dizer, houve um livro, O Segredo de Joe Gould, que tem um prefácio seu, que é óptimo, de resto.

Sim... O livro é muito bom, muito bom. Veja lá, passou despercebido. Já ninguém fala nisso. Porque depois aparece o sucesso do momento. Por exemplo, eu não devia estar a dar esta entrevista...

Porquê?!

Oh Ana, porque... Porque eu acho que fui feito para escrever, não para estar a falar aqui. E aquilo que eu digo também não terá muito interesse. Em geral, as pessoas... Em geral, as entrevistas são piores do que as pessoas. Em geral. Por exemplo, o Nabokov - é um escritor que não gosto muito, mas é um grande escritor, apesar de eu não gostar dele -, as poucas entrevistas que dava ele já tinha feito as perguntas e as respostas, estava tudo assim no estúdio: [aponta no cenário quadros imaginários onde supostamente Nabokov leria a sua entrevista]; então o jornalista lia a pergunta e ele lia a resposta. Porque ele dizia: "penso como um génio, escrevo como um homem de talento e falo como um atrasado mental".

Exacto, ele deu entrevistas, deu entrevistas e há...

Muito pouco. Dava por escrito.

... dava por escrito e há uma ou duas excepções em que ele aceita.

Muito poucas. Mas as entrevistas sempre me decepcionaram. De qualquer escritor. De qualquer criador, sempre me decepcionaram. Os livros eram muito mais fascinantes do que as entrevistas, pelas razões que eu lhe disse, porque é uma situação artificial.

No entanto, há livros de entrevistas que recomendaria, não?

Como?

Já recomendou, já me recomendou a mim que lesse: leia o livro de entrevistas, o... já não me lembro qual...

Ah, é um livro - isso é um livro extraordinário! -, é um livro de entrevistas ao Fellini, isso é um livro extraordinário, foi publicado pela editora onde eu estou, foi esgotado, ninguém se interessa, nunca foi reeditado. Estamos tão preocupados a publicar aquilo que pode vender mais que três mil exemplares, nossa senhora! Ou mais de cinco mil, ou mais de dez mil, ou mais de cem mil... Cintas: 50 mil exemplares vendidos... É muito curioso, as pessoas correm atrás do sucesso, isso não tem importância nenhuma; a única coisa que tem importância é a glória.

É?

É...

Há pouco disse que não...

É, no sentido em que eu... como aquilo que aconteceu ao Camões: o que é que eu quero?, é dar trabalho para quinhentos anos aos críticos. Percebe?, dar trabalho para quinhentos anos...

António, obrigada por ter vindo, apesar de achar que não devia ter vindo.

Bom...

[traça um sorriso largo olhando para dentro da caneca de água]

Já acabou a água... [risos]

Sabe... Aí sou um bocado como a minha mãe. A minha mãe é a favor do aborto. E votaria sempre a favor do aborto, diz ela, que tem oitenta e muitos anos, e no entanto diria que seria incapaz de fazer um. Portanto, a partir da altura em que me sentei aqui, não faço aborto nenhum: fico com a criança!

[risos] Obrigada, de qualquer modo.

RTP :2

04.04.2006

vídeo do Youtube através do canal J PS