António Lobo Antunes, A arte de não cair
Diário de Notícias - suplemento 6ª - entrevista de Ana Marques Gastão
17 Fevereiro 2006
Caçador de Infâncias
Este diálogo poderia iniciar-se pelo espaço entre as palavras. Muito da sua obra passa por aí, seja no romance seja na crónica?
Aquilo que se escreve tem de ser suficientemente poroso para que o leitor possa criar o seu livro. Leva-se tempo a compreender que a retenção da informação é o mais importante. Os bons escritores policiais fazem-no bem. Por snobismo não os lemos e perdemos muito do ponto de vista técnico, porque isto é um ofício e, como qualquer outro, requer trabalho. Perguntaram um dia a João Cabral (de Melo Neto), um homem que parece ter nascido sem ascendentes, como se inspirava. Ele respondeu quase indignado: “Escrevo um poema quando decido que vou escrever um poema.” Da mesma maneira que Victor Hugo se sentava às nove da manhã à secretária… A gente escreve porque decide escrever.
E aí entra o silêncio… O seu silêncio é um silêncio-memória?
O problema é como transformar as palavras em silêncio.
À semelhança da composição musical, o espaço entre as notas é vital? No fundo, o que faz dir-se-ia uma partitura…
Um pouco. Sinatra é espantoso a usar as pausas quando canta, como Schubert nosImpromptus. Quando o silêncio se torna angustiante, quase insuportável, vem a nota seguinte salvá-lo. Inapreensível e ao mesmo tempo tão concreto…
Porque Schubert decide; decide não cair.
E sabe manter o silêncio sem cair. Larga um trapézio e segura outro. Quando escrevi oFado Alexandrino, dei-o ao Zé Cardoso Pires para ler e ele não dizia nada. Então pergunte. “Ó Zé, que achaste?” “Não sei, ainda só li duas vezes.” Quando voltei a pegar nele, entendo onde é que ele hesitou, sei o que ele mudou. Um livro bem construído é um ovo.
A inspiração para Artaud era um feto, estava lá tudo. Desse tudo parte-se para a estruturação…
E não está tudo nas primeiras versões? Como se um livro fosse uma coisa enterrada debaixo daquele aluvião de palavras, uma estátua soterrada num jardim.
Um livro é uma Pompeia?
[Risos]. De algum modo, sim. Eugénio chamou a um livro seu Ofício da Paciência. É um pouco isso.
Acaba de publicar o Terceiro Livro de Crónicas. Não as considera literatura, mas quem está de fora vê-as como um espaço de continuidade em relação ao romance. Entende-as assim?
As crónicas tiveram um princípio simples: a editora não me pagava, nem ao Zé, e eu já estava a viver da escrita. Providencialmente, apareceu-me um homem chamado Vicente Jorge Silva, então director do Público, a pedir-me uns textos. O Zé e eu passámos a escrever alternadamente aos domingos. Pensei que tinha de fazer umas coisas ligeiras, divertidas, que interessassem às pessoas, mas eu tinha o galope muito largo e havia que parar quando pensava que ia começar. Era puramente alimentar e feito sem nenhum prazer.
Mas há uma ligação temática e formal ao romance…
Ia contando umas histórias, mas as crónicas tiravam-me tempo para os livros, por isso quando voltaram a pagar-me, e as traduções me permitiram sobreviver sem ter de as fazer, larguei-as. Depois retomei-as mais tarde, percebendo que podia usá-las como uma espécie de diário paralelo aos romances. Nelas posso dizer o que quero, nos livros digo o que eles querem. Pensar é ouvir com atenção. Para escutar é preciso escutar a voz que dirige a mão.
São as ressonâncias musicais da sua obra. Há vozes…
Pergunto-me se não se tratará de uma única voz. Fala-se muito de polifonia, mas eu interrogo-me.
Não será polifonia, mas Eus separados que falam…
Sim, mais isso, Eus que mudam, vêm e vão. Nas crónicas não. Sento-me, a primeira palavra chega e depois acabam por se engendrar umas às outras.
As suas personagens não o são num sentido clássico, como em Beckett?
Somos tão diferentes… Em Paris perguntei ao Bourgois se ele gostava do Beckett. E ele respondeu: “Je respecte.” Há escritores de quem não se gosta e a palavra para eles é essa, respeito.
As vozes de Beckett exprimem a incapacidade de chegar ao Outro. Na sua obra passa também tudo por aí?
No Beckett aquilo sangra. Para mim, o seu livro mais perfeito é Molloy, embora possa aceitar que os outros são melhores do ponto de vista técnico. Julgo que sou muito primitivo no sentido da vocação animal, para usar um título do Herberto Helder. Há livros que me chateiam de morte ou não os compreendo, então não digo que não gosto, tenho vergonha. Mas não gosto.
As suas crónicas são muitas vezes evocações, imagens míticas de um tempo de harmonia na infância ou formas de registo da falha, da brecha, da desintegração…
Guardamos, com frequência, recordações gratas da infância. Mas, em geral, são dramaticamente infelizes, porque temos censores em cima de nós, pessoas que tendem a normalizar-nos no sentido normativo, desde educar os esfíncteres, a não por os cotovelos em cima da mesa. O Alexandre Dumas perguntava-se, no diário, porque é que havia tantas crianças inteligentes e tantos adultos estúpidos. E punha-se a reflectir se não seria um problema de educação. Isso faz-me lembrar uma frase da Gertrude Stein a propósito da importância de ir para Paris: “Não é tanto o que Paris dá, é o que Paris não tira.”
Como se equilibra o voo interior com a disciplina, a educação?
Já reparou como os desenhos das crianças são fascinantes até aprenderem a perspectiva? Quando começam a desenhar a três dimensões, perde-se tudo. Uccello, que a inventou, quando a mulher o chamava para a cama, ficava a dizer: “Como ela é doce, a perspectiva…” E não se deitava com a mulher. A pergunta será: “Como manter a virgindade do olhar?” Talvez com uma sabedoria que é aparentemente contraditória.
Como se faz o “retrato de família” depois de se entender o que foi amputado na infância? Há crónicas suas a partir de fotografias, nomeadamente a que abre o livro…
Não tenho respostas gerais, sou só uma pessoa. Os retratos sempre me fizeram sonhar, os que encontramos nas casas dos parentes idosos, das tias-avós que vivem rodeadas deles: aqueles fundos enevoados que parecem as lágrimas dos fotógrafos… Tive muitas vezes a sensação de que os olhos daquelas pessoas se mexiam, me censuravam ou acarinhavam. Uma boa parte de mim continua animista, a dar vida aos objectos.
Que lhe ficou da infância, “o orgulho, a paciência, a solidão”?
Isso são as coisas necessárias para escrever, bem como a sensação de que não me vou deixar vencer por um livro. Só vale a pena começarmos um romance quando temos a certeza de que não somos capazes de o fazer. São os livros que ensinam, mas não sei de onde vêm. O Eduardo Lourenço, num colóquio sobre a minha obra em Évora, citou um soneto do meu não caro Pessoa: “Emissário de um rei desconhecido/eu cumpro informes instruções d’Além”. É a mão a andar sozinha.
E a mão é cega?
Sim… tem as suas próprias leis, porque se quisermos entortá-la ela só vai para aonde quer. Então não vale a pena fazermos planos. Até ao livro A Morte de Carlos Gardel, fi-los sempre por medo, por defesa, até me aperceber de que os romances têm temperamento, fisionomia, carácter.
Há uma inevitabilidade na escrita?
É essa a palavra, inevitabilidade.
Ana Hatherley fala da mão inteligente…
Os franceses chamam-lhe a mão feliz.
Uma mão feliz que escreve com tristeza?
Sim, e no sentido de encontrar a palavra certa, mas ainda não é isso que faz um grande livro. São necessárias variantes diversas para que ele nasça, não sei de onde.
Disse que escreveu um dos seus romances num estado próximo dos sonhos, de sonambulismo. É uma concepção de escrita muito próxima do romantismo, essa sensação de que um livro lhe pode ser “ditado por um anjo”?
Mensageiro…
Porquê um anjo?
Porque não posso com sinceridade chamar àquilo meu. É como se os livros fossem aquelas coisas que existem por cima dos armários onde não chegamos. Então, em bicos de pés, tenta-se lá ir com a mão.
A tal mão que não vê?
Mas que pode ver uma lâmpada fundida ou uma coisa boa. Estamos a falar com palavras de coisas que lhes são anteriores.
De antes do tempo?
Coisas intraduzíveis em palavras, anteriores. Como rodear tudo com palavras e vertebrá-lo num todo coerente? Por isso acordamos com um livro, deitamo-nos com ele. Um escritor espanhol, Sánchez Ferlosio, de quem eu gosto muito, casado com outra escritora, que morreu em 2000, chamada Cármen Martín Gaite, disse um dia: “A Cármen e uma viúva que tem o morto em casa.” Esta é a melhor definição do artista [risos].
Quase tudo deixa de existir?
A pessoa está tão obcecada, tão dentro daquilo, que nem a solidão existe. É uma relação carnal. O livro passa a ser a vida. Então, sobra pouco tempo para os outros. Tendemos a afastar tudo o que possa perturbá-lo. São exigentes os romances, pedem atenção, dádiva. O problema é que se não se escreve tudo fica sem sentido.
E no intervalo dos livros?
Temos ainda o livro anterior dentro de nós. É angustiante. Exactamente como se estivéssemos cheios de cães pretos que se matam uns aos outros. Há em simultâneo um sentimento de culpabilidade e de infidelidade se não se escreve. Talvez seja uma concepção quase religiosa, de missão.
A memória tem um papel essencial no nascimento dos livros?
A imaginação é feita de memória. Os neurologistas sabem isso, porque as pessoas que tiveram AVC ficam privadas de imaginação que não é mais do que a forma como arranjamos, rearranjamos e rerrearranjamos a nossa memória.
A memória é a “sensação que dura”? É isso que o escritor tenta, fazer perdurá-la?
E dar trabalho aos críticos para 500 anos. Compreendo mal o que estou a fazer. Ainda é muito cedo para perceber o que eu possa ter trazido ou não. Há uma quantidade de pessoas a tentar escrever à António Lobo Antunes aqui, em França, na Alemanha. Apesar de ser surpreendente, é mau, porque se quero fazer coisas boas tenho de escrever contra os escritores de quem gosto. Contra o Tolstoi, contra o português que Camões nos deu e continuamos a falar. Assombroso como ele transformou a língua portuguesa!
No fundo, reformula-se a tradição…
Às vezes, trata-se apenas de glosar. Basta uma palavra. No fundo, que é a obra arte? A pequena deslocação. Céline falava da técnica dos corantes. O grande artista traz uma forma diferente de colorir.
Os seus livros libertaram-se da narrativa para se afirmarem como estrutura poética. A poesia pode ser memória excessiva?
Sou um poeta falhado, e quando percebi que o era caiu-me o mundo em cima. Tinha construído toda a minha vida com os preceitos de Max Jacob para chegar à conclusão de que não tinha talento. Depois de ler aquele soneto de Quevedo, “Aislado en la paz de estos desiertos/con pocos, pero doctos libros juntos/vivo en conversación con los difuntos/y escucho con mis ojos a los muertos”, que se pode escrever? Está tudo dito.
A escrita não deixa de ser uma conversa com a morte…
Mas este soneto é sobre a vida.
Sim, feito por alguém com a percepção da finitude.
Consciente de que essa finitude não existe porque ele é um elo de uma corrente que começou antes dele e acaba depois dele.
E, no entanto, ele vai morrer, os dele vão morrer.
Ele está a ouvi-los com os olhos, por isso está vivo. Nos tempos livres tento traduzir os poetas latinos: Ovídio, Virgílio, Horácio que diz: “Para criar é preciso uma breve desordem precedida de furor artístico.”
Há um caos inicial que se reconstrói?
Um vazio. Depois, a pouco e pouco, o romance começa a encontrar o caminho como água no sobrado.
Quando se chega a esse estado de paisagem líquida há prazer?
Talvez como no orgasmo, mas eu sou homem e por isso tenho a infelicidade de ter orgasmos mais curtos.
Liga a escrita ao erotismo?
Ao acto sexual. A associação não é só minha, muitos a fizeram antes de mim, alguns tornavam-se abstinentes enquanto escreviam.
O seu texto nunca é liso, embora haja cada vez mais nudez…
Gostava que ele corresse como água.
Mas tem rugosidades, é labiríntico…
Vamo-nos despindo da gordura. Camões é tão substantivo: “Oh quem tanto pudesse que fartasse/este meu duro génio de vinganças.” Não há aqui um adjectivo. Está duro. É muito difícil de fazer.
Como se conjuga o delírio com o rigor?
A solução está na visita de Eça a Antero. Ele estava a destruir poemas. Agarrava as folhas, dobrava-as muito bem vincadas, depois em quatro e só então cortava à faca com cuidado. O Eça perguntou-lhe porquê ele respondeu: “Porque até no delírio é necessária ordem.” É um dos artistas portugueses por quem tenho mais respeito – nunca perdoou ao Eça as suas falhas de carácter. Era uma referência ética, um magnífico poeta.
É invulgar o lado ensaístico da sua poesia…
Não só isso. O meu editor francês, Christian Bourgois, esteve a morrer com um cancro e suportou as coisas com uma enorme serenidade. Um dia eu disse à mulher: “O teu marido foi de uma coragem extraordinária.” E ela respondeu-me: “Não é coragem, é elegância.” A cobardia é de uma deselegância total. Isso vi na guerra: um oficial a borrar-se de medo.
A cobardia não é o mesmo que o medo.
A coragem é não ter medo de ter medo. Medo tinha eu que me fartava. Quando havia uma coluna, os rapazes eram sorteados para decidir quem iria guiar o rebenta-minas e, quando vinham despedir-se de mim, entregavam-me, às vezes, o testamento sem uma palavra. Com uma elegância… Como príncipes. Por isso me indigna ver os portugueses viver mal, porque somos um povo extraordinário. Tenho um imenso orgulho em ser português.
Como é esse combate com a morte?
Não falávamos na morte, era tão próxima. Deslocávamo-nos com os nossos caixões. Cada um tinha escolhido o seu sem tristeza.
Escolhiam entre ser comediantes ou mártires, como dizia Céline?
Era uma forma de esconjurar.
Que sentiu quando viu publicadas as cartas de guerra, D’este viver aqui neste papel descripto?
A maior ambivalência, mas percebi as razões profundas das minhas filhas. Talvez não fosse, porém, má ideia que tivessem esperado que eu morresse. Gostaria que as cartas fossem lidas para que não voltassem a acontecer situações daquelas e que funcionassem como uma homenagem aos mortos, aos que lá ficaram sem voz. No fundo, escrevemos por aqueles que não têm voz. Tenho medo que sejam lidas por voyeuristas, como se estivessem a assistir a uma relação pelo buraco da fechadura. E deve-se respeito, sobretudo a esse um milhão e 500 mil miúdos que ficaram com a vida estragada pela guerra.
Sentiu-se útil como médico na guerra colonial?
O ter lá estado foi importante para mim por ter descoberto os outros e por ter aprendido a sentir-me igual aos outros. Deixei de ter uma concepção ptolomaica do mundo do qual eu era o centro. Não tinha a menor consciência políticas, cresci protegido, as greves estudantis passaram-me ao lado. Escrevia e jogava xadrez e, de repente, sou colocado na guerra. Para mim, a morte não existia, os meus avós tinha 40 anos quando eu nasci.
Qual é a diferença entre esse homem de 28 anos e o de hoje?
Foi na guerra que eu nasci e comecei a ser o que sou hoje, já habitado pelo sonho de escrever. Não concebo a vida de outra forma, mas perdi muita coisa, eu sei.
E a morte que viu de perto é essa “suspensão dentro da gente”?
Não sei o que é. No outro dia tive um pesadelo: tinha morrido há 20 anos e as pessoas estavam a discutir os meus livros. Fiquei furioso porque não era nada daquilo e queria voltar, mas não podia. A sorte dos livros preocupava-me.
Há um certo de desejo de ser bem lido, compreendido?
Não sei, mas com que parte a gente compreende?
Com aquilo que chamamos alma, com o corpo, a razão?
Qual o melhor crítico de teatro? O rabo. Quando não nos dói a peça é boa. O melhor crítico musical é a espinha: quando sinto arrepios, a música é boa. Com literatura será diferente porque não são possíveis orgasmos ao longo de 300 páginas. O certo é que escrever cansa, cansa o corpo.
Porque a escrita é uma imobilidade móvel. Proust, a propósito da memória, diz que somos transportados para trás e de trás para a frente…
Claro que é e as outras artes também. Quem me pintou o retrato pela primeira vez foi o Pomar. E ele dizia: “Mexe-te!” Ao mesmo tempo aquele homem tornava-se intimidativo porque o rosto estava transformado e ele andava de um lado para o outro. Uma vez a mulher a dias perguntou-lhe: “Porque é que o senhor trabalha tanto se já tem os filhos criados?”
Há algo de alucinatório na escrita?
Claro que há. Que é o delírio? Construir a partir de uma premissa errada um edifício lógico. Escrever é isso: “Vamos fazer de conta que” e aquilo acaba por se tornar real. Dir-se-ia a “incredibilidade suspensa” de Coleridge. Como leitor, procuro sempre ver como está feito e começo logo com vontade de corrigir. É preciso que seja O Monte dos Vendavais para que isso não aconteça.
Fala nesse livro especialmente porquê?
Porque se trata de um livro assombrante, como Emily Brontë que o escreveu. Se estivesse viva, apaixonava por ela, estou apaixonado por ela, mas acho que tentaria consumar essa paixão. Um bom livro é o que foi escrito só para mim. Ela escreveu só para mim. Os livros bons são os que não dormem, os que vemos quando acordamos a meio da noite e estão lá a olhar para nós, a interrogar-nos.
Um pouco como a amizade, mais desinteressada do que o amor, que nos desvenda.
E revela-nos, não sei se é mais desinteressada. Posso aceitar a infidelidade no amor, não na amizade. A morte de um amigo é uma ferida aberta. Uma mulher podemos “substituí-la” por outra, às vezes. Acho que era o António Lobo Antunes que dizia que são precisas muitas mulheres para esquecer uma mulher inteligente.
Isso é um pouco cruel…
Um afecto sem objecto é tão doloroso… A amizade, como o amor, é feita de atenção. Perdemo-nos por pequenas coisas e um belo dia acordamos ao lado de um estranho. Um livro acaba assim, enjoa-se de nós. Tentamos corrigir e ele não quer, a gente estende a mão e ele encolhe o braço.
O amor tem esse lado da idealização?
Porque gostamos de uma pessoa que inventámos a partir dela.
É a cristalização de que falava Stendhal?
Exacto. O outro que construímos a partir de um outro com o qual muitas vezes nem sequer entramos em relação. Com os livros tenho a sensação de que deveria ter trabalhado mais, feito melhor, corrigido mais, mesmo com este cagarim à volta da obra.
Para quê?
Para conseguir realizar o meu sonho. Já não desejo escrever romances, quero por toda a vida entre as capas de um livro.
A sua escrita vive num mundo de incomunicabilidades, de impossibilidades. Luta contra o tédio?
Não sei, eu nunca me aborreço.
Mas vê o aborrecimento à sua volta?
Assim como vejo coisas espantosas. Ontem a tomar o pequeno-almoço e através da janela da cozinha vi duas miúdas com uma corda e mais três meninas a saltar. Era tão bonito, estava tão comovido com a elegância dos gestos…
Sentiu um desejo de leveza?
E de pureza, de simplicidade, de alegria.
Que é isso da pureza?
Não sei definir. Fico como o Santo Agostinho quando lhe perguntaram o que era o tempo: “Se não me perguntas sei o que é, se me perguntas já não sei.” É como tomar banho por dentro, como ser Páscoa lá na Beira Alta quando era miúdo.
Tem dito que vai parar de escrever num dado momento…
Porque sei que vou começar a cair. Para já, peço a Deus que eu viva até acabar o livro que estou a fazer, mas tenho a noção de que Deus se está nas tintas para os meus livros.
Que relação tem com Deus?
Não é o Deus da doutrina, nem de uma igreja qualquer. Cheguei por meio dos físicos. Eram homens crentes e muitos deles escreveram sobre essa relação. Einstein disse que os netos tinham de Deus a ideia do vertebrado gasoso. Deus é alguém que temos de tomar como modelo quando estamos a trabalhar para fazer os livros quase tão perfeitos como a criação [risos].
Que pretende com os seus livros?
Que as pessoas adoeçam deles. Histórias bem contadas há aos pontapés, parecem todos filhos do Saul Bellow ou netos do Nabokov.
Há sempre uma voz autobiográfica, mesmo fugitiva, nos seus livros?
Vou inventando infâncias. A minha já a esgotei.
Não se sente um caçador de palavras?
Não sei…
Escreve-se ou não com os olhos?
Com o corpo todo, com uma esferográfica. Era incapaz de escrever no computador.
É uma coisa de bicho, a escrita?
Se for no sentido do Camões, de bicho da terra… A escrita é a razão e a salvação. Que sentido fazia a vida se eu não escrevesse?
Não gosta que lhe mexam nas canetas?
As minhas filhas estavam proibidas de mexer nas canetas e no papel. Se escrevem pela mão de outros, já não farão o que quero. Infantil, claro. A solução é não viver com criaturas que fazem este trabalho. Teria dificuldade em viver com uma mulher que escrevesse. Eu nunca seria o mais importante na vida dela, viria sempre depois dos livros.
Diário de Notícias
suplemento 6ª
17.02.2006
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