Revista LER
Entrevista de Francisco José Viegas
Dezembro de 2014
Pouco importa que o tempo julgue. O que importa é que a gente escreva.
Depois da publicação de Caminho Como Uma Casa Em Chamas, António Lobo Antunes já terminou um novo romance, A Natureza dos Deuses, e está a escrever outro. No entanto, diz, não há «sentimento de urgência» - pelo contrário, trata-se de serenidade e plenitude.
Veio agora da Holanda e da Bélgica, onde foram lançados livros seus em festivais literários. Li uma entrevista sua ao Diário de Notícias, na qual diz que queria regressar a Lisboa porque precisava de continuar a escrever o livro, esse que está aí. É como se tivesse um sentimento de urgência em relação ao livro que está a escrever. Isso é de agora ou é de sempre?
É de sempre. Porque já me aconteceu, por exemplo, interromper um livro por 15 dias e não ser capaz de retomá-lo. Tive de atirar o material todo fora. É que já tinha perdido o ritmo… No fundo, tinha perdido o livro. Porque eu não escrevo com um plano muito detalhado, às vezes é uma coisa muito vaga, dispersa… E tinha perdido o livro, estava com medo. Em relação a este, que provavelmente não vai ser publicado, estou cheio de dúvidas e de reticências. Um livro precisa de atenção permanente, precisa de que o seu autor esteja ali, dedicado, à espreita, de sentinela. Enfim, é preciso escrevê-lo todos os dias.
Uma dedicação permanente.
Sim, mas eu penso que isso acontece com todos.
É por isso que tem esse método mais ou menos rígido, de escrever das dez à uma, das duas às seis, das dez à meia-noite? É uma dedicação inteira.
Sim. Tem de ser. Eu não sei muito bem como é que as outras pessoas trabalham, mas aqueles escritores que eu conheço melhor trabalham assim. Até me aconteceu estar em aviões com escritores, em viagem, e um deles virar-se para mim e dizer «agora tenho de trabalhar», voltar-se para o lado e começar a escrever. O García Márquez escrevia nos aviões.
O António precisa estar em casa?
Não, não. Escrevo em qualquer lado.
Mas reparei que esse sentimento de urgência não o angustia nada. Pelo contrário, deixa-o com um sentimento de plenitude…
E de culpabilidade também. Sinto-me culpado quando não o estou a fazer. O que é estranho, porque eu não sei em relação a que é que me sinto culpado, mas sinto-me culpado. A sensação que eu tenho é a de me terem dado uma tarefa, de me terem dado um compromisso para assumir, e eu tenho de cumprir. Porque um livro é dado. E eu não posso falhar esse compromisso.
Quem é que dá?
Não sei.
O António dizia, numa entrevista magnífica à Isabel Lucas, que os livros nascem dentro de si, acontecem, é como se os tivesse guardado lá dentro. Isso é um pouco aquela ideia muito romântica de que o escritor transporta um génio, uma voz, um certo número de livros…
Eu acho que todos nós sentimos a mesma coisa. Que temos uma coisa dentro de nós. O meu problema é para começar a escrever. Por exemplo: eu sento-me a este mesa, preparado para escrever, mas é preciso que uma parte da cabeça se feche para abrir uma outra parte que, normalmente, nunca está aberta, e que só se abre para escrever. E julgo que isso se passa, mais ou menos, com quase todos.
Acho que isso explica que, desde os seus livros da década anterior se tenha aproximado cada vez mais da poesia e da linguagem da poesia…
Acha? Eu não sou poeta, infelizmente.
Este último livro é muito marcado pela linguagem poética. Ou pela procura de expressão poética…
Se disser «pela procura de uma expressão», estou de acordo. Mas «expressão poética», não tenho. Não posso ter essa pretensão, porque eu até aos 19 anos só escrevia poesia. E então descobri que era má, muito má. E não imagina o sofrimento que isso foi para mim. Sentia-me completamente perdido, era um miúdo que estava na faculdade, completamente perdido e depois, eu tinha para aí vinte, vinte e um… não sei que idade é que eu tinha, quando o Almeida Feria publicou o primeiro livro. Que era muito melhor do que aquilo que eu fazia. Todos eram melhores do que eu. E então comecei a tentar escrever outras coisas. Não sei se é um vício, se o que é, mas depois já não era capaz de largá-lo. Eu escrevia todos os dias desde os 12 ou 13 anos. Nunca pensei em publicar. Foi tudo por acaso, como sabe… Claro que na vida de um autor há também um compromisso com o editor, como aquele que eu tive a certa altura, ainda no princípio: tantos livros para escrever, uma pessoa recebe dinheiro por isso, o que me permitiu deixar a medicina bastante cedo. Esse até pode ser um motivo…
É o seu motivo?
Não. Eu vivo com muito pouco.
Eu queria dizer que a obrigação de escrever não tem a ver com a existência de um contrato…
Claro que não, eu escreveria de qualquer maneira, mesmo sem publicar. Aliás, é uma coisa em que penso muitas vezes. Escrever, escrever, e não publicar. Guardar.
Mas consegue planear os livros que tem que escrever durante os próximos anos?
Ah, isso não. Neste momento, só tenho este. Há pessoas que têm dois ou três livros na cabeça mas isso nunca me aconteceu, nunca tive nenhum na cabeça. Eu acabo e fico sem nada. Normalmente fico dois ou três meses à espera. Leio, leio para aí oito ou nove horas por dia, suponhamos, mas, ao fim de uma semana, uma pessoa está farta de ler oito horas. E fico à espera. Faço exactamente a mesma vida que fazia antes, sento-me à mesa, e fico à espera.
Fica à espera. Mas precisa ter companheiros par ao ajudarem a esperar. Antigamente tinha o José Cardoso Pires, por exemplo. Ele era uma presença quase diária na sua vida.
Saíamos todos os dias… O Zé era muito generoso. Nunca se falou de livros, é engraçado. Nunca. Só no fim, ele dava-me para eu ler e corrigir, digamos assim, e eu dava-lhe a ele. Ele entregava-me páginas e páginas com sugestões e… Faz-me muita falta. Tinha um outro amigo, precioso, que era o Eugénio [de Andrade], que dizia que não gostava de prosa mas que era um óptimo leitor. Óptimo. O meu mal, foi gostar sempre de homens vais velhos. E o Zé não morreu velho. Tenho muitas saudades dele… Ainda hoje, quando toca o telefone às 10 da manhã, penso que é o Zé, porque era a hora a que ele ligava. O Zé, você conheceu-o, era um homem muito rugoso… Difícil. Mas nunca discutimos, nunca discuti com um amigo, nunca tivemos uma desavença, nada, nunca. Foi uma amizade extraordinária. Andávamos de braço dado, ele dava-me o braço, ele que era um homem duro e pouco demonstrativo. Só de vez em quando falávamos sobre os outros escritores. Uma vez mostrou-me uma coisa muito íntima, pessoal: ele tinha uma grande admiração pelo Redol, uma grande admiração e amizade pelo Redol. Aliás, ele nunca dizia «Redol», dizia sempre «o António». E o António morreu com 59 anos numa cama do Hospital de Santa Maria, com um cancro. Eu vi-o lá. Estava a acabar o curso e a fazer o estágio. E ver o Redol numa cama de hospital fez-me muita impressão. Senti aquilo de uma maneira tão injusta. E é engraçado, porque toda a gente conheceu o Redol. O Eugénio falava dele com uma admiração extraordinária. E o Zé falava-me muito de um romance que ele achava muito bom, que era o Barranco de Cegos, e depois dizia-me «mas há outros livros, enfim». Aí temos opiniões diferentes, o problema do António era que ele documentava-se tanto que ficava atolado debaixo da documentação e não conseguia voa com aquele ciclo «Port Wine». Ficava atolado. E então o Zé mostra-me uma carta. Na altura ele estava em Londres, no King’s College, tinha fugido à polícia, e o Redol escreveu-lhe uma carta de despedida porque ia morrer. A carta era em papel timbrado de um hotel, com uma coisa muito barroca, e na carta ele despede-se do amigo. «Zé, vou morrer, queria dizer-te o quanto, o quanto gosto de ti…» e por aí fora. A carta é comovente. E depois, no fim, uma coisa assim: «PS: já viste papel de carta com mais mania?» Isto é extraordinário, não é? Eu nunca o conheci, nunca falei com ele. Só vi ali deitado. Mas pela forma como as pessoas falavam dele… Só ouvi dizer bem desse homem. E como escritor não acho que ele seja mau, como as pessoas estão sempre a dizer. Longe disso.
Há uma série de autores que desapareceram das livrarias, das escolas. Fala do Alves Redol, mas há outros, como o Soeiro Pereira Gomes, Namora, Ferreira de Castro, uma série de autores… Mas agora a responsabilidade é usa. A figura do cânone é sua. Já imaginou que tem essa responsabilidade?
Nunca pensei nisso. Mas às vezes falam-me de escritores que me imitam. Não sei se é verdade ou não. Não é só em Portugal. Em França, um bocado por todo o lado. Agora há Antunes por todo o lado. Isso não é bom. A gente tem que escrever contra o escritores de quem gosta.
Sente essa responsabilidade?
Não, só tenho que fazer aquilo que consigo fazer, e fazê-lo o melhor que posso. Não, não sinto nada disso, responsabilidade e isso. Por exemplo, esse Ricardo Adolfo, não tem nada a ver, e parece-me que esse rapaz, se fosse editado… Ele precisava era de um editor, que é uma coisa que não há cá e faz muita falta. Nunca tive um editor. Nunca tive. Por exemplo, na Alemanha, a editora faz um editing com a tradutora. E corrige o alemão e muda… Aqui, os escritores precisam disso. Qualquer escritor precisa. Há ali um livro espantoso chamado The Sons of Maxwell Perkins, que é a correspondência entre o Maxwell Perkins e três dos seus «filhos», Hemingway, Scott Fitzgerald e o Thomas Wolfe. As cartas dele são de uma delicadeza espantosa. Como ele consegue modificar o Great Gatsby sem nunca magoar o autor, é extraordinário… Vale a pena ler esse livro, não sei se conhece…
Não, não conheço.
The Sons of Maxwell Perkins, vale a pena ler.
E o António aceitaria esse trabalho de editor?
Claro que aceito. Tomara eu. Estou sempre à procura.
É nisso que penso quando vejo os seus manuscritos… Como é que se passa desta folha minúscula, que não consigo ler, até à folha impressa? É um trabalho de minúcia. Como é que lê esta folha pequena, de um bloco do hospital?
Com uma lupa. Tem de ser com uma lupa, às vezes, mas foi assim que eu a escrevi. Depois vou trabalhar sobre esta [formato A4], não é? Normalmente, faço 10 revisões. Depois da prova ter sido passada à máquina, quando vem assim, direitinha, parece uma coisa escrita por outro, é mais fácil continuar a corrigir. E vou corrigindo e corrigindo. Depois entrego, e não vejo mais, nem provas, nem nada.
Há uma certa impiedade nisso, de não ler mais o livro. O António estava a dizer que não está a gostar do que está, neste momento, a escrever, e colocou a hipótese de deitar tudo fora…
É sempre uma a primeira hipótese que eu ponho, mas depois desisto da ideia e passo para a fase de corrigir tudo. E, finalmente, voltar a escrever tudo.
Essa ideia de deitar tudo fora não é demasiado cruel?
Se o livro não presta, não. Mas é sempre preciso voltar a escrever, uma e outra vez, e depois outra. Quando a gente pensa que só primeiro capítulo de Guerra e Paz tem 14 versões… É extraordinário. Uma editora espanhola publicou duas versões de Guerra e Paz, versões intermédias, que nada têm que ver com a versão definitiva. Estas versões já são muito boas, e o homem continuava a corrigir, a corrigir. E é um livro que ele publica aos 40 anos, sem parar de corrigir. Tenho ali fotocópias de páginas de Tchekhóv, e não há uma linha que não esteja corrigida. Uma linha.
Continua a apreciar Tolstói, os russos, Tchekhóv, o Turguenév… Balzac, também. Já o ouvi dizer coisas maravilhosas sobre Balzac. Mas, por outro lado, isso também é um pouco amargo. É como se tivéssemos perdido a grandeza do grande romance do princípio do século XX. Pelo menos em duas ou três entrevistas declarou uma grande saudade desse tempo, do tempo literário de Tolstói.
Isto não é um desporto de competição. E um bom livro é uma alegria enorme, venha de quem vier. Mesmo de uma pessoa com quem eu não simpatizo. Há escritores com quem não simpatizo e gosto da obra deles. E escritores de quem gosto muito – e não gosto da obra. Gosto da pessoa e não dos livros. Sabe, às vezes uma pessoa sente-se muito sozinha, e eu precisava de alguém que lesse os meus livros, que ajudasse a melhorar os livros. Tive a Tereza Coelho, que foi extraordinária e muito importante para mim. Ela dizia-me: «Isto não está bem, você pode melhorar aqui, você pode fazer isso de outra maneira». E tinha razão, normalmente. Enquanto trabalhámos juntos, ela foi extraordinariamente importante, ajudou-me muito a fazer coisas melhores e tinha razão nas coisas que dizia. Nós, às vezes, ficamos magoados, mas acho que aceito bem as críticas. Não gosto das críticas de jornal, que têm muito mais a ver com a simpatia e a não simpatia.
Mas o António tem dois bons leitores, o Steiner e o Bloom, por exemplo. Quem tem essa sorte não pode queixar-se de mais nada.
O Steiner era terrível, tivemos duas conversas, estávamos a falar de literatura inglesa. A certa altura eu disse que gostava de Emily Brontë [ou do seu único romance O Monte dos Vendavais], ele fez um silêncio muito comprido… Eu não sei se o conhece pessoalmente, mas estar com ele é espantoso, é um homem muito amável, um homem único, tudo o que faz é bom. Bom, menos os romances. Bom, eu digo isto da Emily Brontë, ele faz um silêncio comprido e pergunta: «Não acha que é um bocadinho histérico, o livro?» Isto nunca me tinha ocorrido. Então eu dei por mim a olhar para a Emily Brontë com os olhos do Steiner. Porque é um grande crítico. E, de facto, ele tem razão, o livro é um bocado histérico.
Por acaso, quando falou de literatura inglesa pensei que ia gostar mais de Orgulho e Preconceito…
E gosto. Da Jane Austen eu gosto muito mas não sei porquê falou-se de Emily Brontë, e eu disse: «Olha, era uma mulher com quem eu nunca me casava.»
Mas ter dois leitores tão extraordinários, como Steiner e Bloom, isso não o deixa contente?
Deixa. Sobretudo o Steiner porque o conheço. Foi na LER que saiu uma entrevista. A cara dele, a maneira como ele se comportou comigo. Depois, chegar lá, olhá-lo… ele tinha um piano na sala: «Este piano era do Darwin.» Fiquei a olhar para o piano. A serenidade dele. A humildade. Aquele homem, eu sou só um postino, um carteiro… Ele é muito mais do que isso.
Mas é engraçado, porque tanto o Steiner como o Bloom, que não são amigos…
… O Bloom sente uma grande competição em relação ao Steiner. O Steiner provoca muita inveja.
Porque o Steiner é brilhante na capacidade de relacionar a literatura com outras coisas. Com a matemática, com a música…
E é um homem pequenino e aleijado. O braço direito dele é deste tamanho [metade do braço esquerdo]. E a mãe, que detestava a auto-piedade, obrigava-o, em criança, a escrever com a mão direita.
Bom, mas apesar de eles não se darem, não se conhecerem, tanto um como outro partilham a noção de que o romance de hoje tem pouca consistência.
E nós temos de concordar com eles.
Que a velocidade e o ressentimento têm destruído o próprio juízo sobre a literatura.
Qual dos dois?
Bloom…
Ah, logo vi. Essa é mesmo à Bloom. Bom, mas havia um crítico que eu prezava muito, um tipo espanhol, que morreu novo, e que escreveu algumas coisas maravilhosas, Rafael Conte. Em Itália, há um homem que escreveu sobre mim coisas extraordinárias, um tipo que eu admirava já há muito e nunca imaginei que ele pensava aquilo de mim: Claudio Magris. O tipo escreveu umartigo, no Corriere della Sera, tão inteligente e generoso. Tive essa sorte. Isto deixou-me um bocado aflito. Tenho um medo de os desiludir.
O António é o nosso decano?
Está a chamar-me velho?
Não. Estou a dizê-lo porque é um «autor forte» no sentido em que Bloom usa essa noção…
Eu não conheço muito bem a obra de Bloom. Do Steiner conheço toda, do Bloom dois ou três livros. E têm visões muito diferentes sobre a literatura.
Vamos então entrar neste livro…
Eu preferia que entrasse no que vem a seguir a este, e que está pronto. Julgo que é a melhor coisa que eu já fiz. Sairá talvez para o ano, no fim do ano que vem.
E já tem título?
Tem. A Natureza dos Deuses.
Como é que chega aos títulos?
Normalmente, chego ao fim e não tenho nenhum. Normalmente, é já no fim, mesmo no fim. Nunca comecei pelo título, mas gostava de começar. Este que estou agora a escrever, se chegar a ser livro, tinha pensado numa homenagem ao Bartók e ia chamar-lhe A Última Porta Antes da Noite. Não sei se é um bocadinho policial. Que é um dos meus sonhos, escrever um livro policial. Aliás, tinha combinado escrever um policial a meias com o Zé [Cardoso Pires], cada um com capítulos alternados. Não foi possível.
A certa altura, no meio das entrevistas que deu agora, disse uma coisa que me surpreendeu. Que foi, a certa altura da sua vida…
Posso só interromper? Eu queria que esta fosse a última e depois não houvesse mais entrevistas na minha vida. Em Portugal. Porque não faz sentido. As pessoas têm direito aos livros, mas aquilo que eu digo são banalidades.
Isso é diferente, um bocadinho, das apresentações. Já disse que não deve haver sessões de lançamento de livros, apresentações…
Sim, nunca mais fiz…
Mas há pessoas que querem falar consigo, ouvi-lo falar.
As pessoas têm direito aos livros, não têm direito a nós. Nós somos sempre uma desilusão. As pessoas esperam de nós coisas bestiais, que a gente diga coisas muito inteligentes. A maior parte das vezes não diz. Uma vez, um homem encontrou a Sarah Bernhardt na rua, reconheceu-a e perguntou: «Ah, Vossa Excelência é a Sarah Bernhardt?» Resposta: «Vou ser esta noite.» Quando nos pedem que digamos coisas inteligentes é como pedir a um acrobata para dar saltos mortais no meio da rua.
Ou que estejam sempre a falar dos seus livros. E que estejam sempre a falar de livros. Esta ideia de que os escritores só falam de livros é um bocadinho cansativa, também.
Com o Zé, nunca falávamos de livros. Às vezes, falávamos de outras pessoas, do género «gosto, não gosto». Não passávamos daqui. Por exemplo, ele não gostava do Scott Fitzgerald. Pronto. Dizia que não gostava, e acabou. Eu dizia que gostava e pronto, não andávamos muito mais do que isso. Eu gostava do Hemingway, mas eu não tenho, de maneira nenhuma, a paixão que ele tinha.
E gostava de Mailer.
O [Norman] Mailer é uma pessoa extraordinária. Estive uma semana em Gotemburgo com o Mailer e com o [Günter] Grass. Tinha um humor, aquele homem… O Mailer era engraçadíssimo e tinha um sentido de humor lixado. Eles não percebiam francês e o Mailer não falava francês, mas só discursava em francês. Um francês inventado por ele que ninguém percebia, e ficava tudo ali quieto, durante um quarto de hora, enquanto ele discursava, e no fim aplaudiam. E ele piscava o olhos para nós. Piscava o olho para nós e continuava. E os discursos eram todos assim, num francês que não existia, e depois vinha nos jornais suecos que ele tinha feito um discurso interessantíssimo sobre literatura. Ele não sabia dizer uma frase em francês.
Os Duros Não Dançam é um grande livro. Curiosamente, acho um livro muito contaminado pela poesia. É uma tentação em Mailer. Até naquele livro sobre a CIA, Harlot’s Ghost, 1400 páginas, há essa contaminação em muitas páginas… Sempre achei que as pessoas que não liam Mailer é que achavam que ele era o rei da insensibilidade.
Ele ficava muito contente, se tivesse ouvido isso. Estou a falar a sério. Ele vivia amargurado porque não era muito considerado por certa crítica poderosa, com razão ou sem ela. É difícil fazer juízos de valor sobre pessoas de que a gente gosta. Agora, um escritor é um escritor, e ele é muito bom. Essa questão da insensibilidade é muito interessante… Olhe, uma vez fui dar uma entrevista, daquelas que fazem na Public Library, em Nova Iorque. Era com duplas, éramos dois. E foi considerada a melhor entrevista do ano, fiquei todo contente. O meu parceiro era o Mike Tyson. Ganhámos os dois. Ele deu uma entrevista brilhante. A gente pensa que o Mike Tyson é uma besta, um monte de músculo e indiferença. Mas é de uma candura notável. Uma inteligência cândida. Mas é como os grandes jogadores de futebol: cândido mas não é ingénuo.
A Joyce Carol Oates gostava dele.
Por causa do boxe. Mas eu para o boxe já não tenho muita paciência.
O Normam Mailer tinha aqueles textos sobre o boxe…
Ah, esse livro é fundamental, extraordinário. Aquele sobre o combate em África [The Fight]. É um grande livro.
Não gostava de fazer uma grande reportagem? Um livro-reportagem.
Andei a pensar nisso, sobre a Volta a Portugal. Mas há um livro do Dino Buzzati sobre o Giro, e acho que já não vale apena. Era no tempo do [Gino] Bartali e do [Fausto] Coppi. E tenho ali um livro também sobre a primeira Volta à França que é muito bom, muito bem feito. Uma reportagem feita por um escritor. Isso tinha vontade de fazer. O problema é que eu escrevo muito devagar. Quem escreveu maravilhosamente sobre isso foi o [Antoine] Blondin, que é um autor que está agora a ser recuperado, de repente. É um francês a quem ninguém liga. E sem o Blondin não tinha havido Memória de Elefante nenhuma. As pessoas apontam grandes nomes como influências para esses meus primeiros livros, andam à procura não sei de quê, mas eu acho que é o Blondin. Tenho dificuldade em distinguir qual dos livros dele me marcou mais, tenho para ali o Blondin todo porque foi muito importante para mim. Na adolescência e ainda hoje. Foi uma porta tão feliz.
Lembro-me dele, muito envelhecido, de boina…
Ah, horrível e feio…
… e lembro-me de uma entrevista. Uma conversa fantástica.
Uma grande facilidade de expressão, quando falava e quando escrevia. Mas estava tão alcoolizado e destruído… Morreu novo. Viu fotografias dele em novo? Era de uma grande beleza física. É um homem bonito. Os seus últimos anos foram vividos com o cancro, até já não dizer coisa com coisa. Mas este homem para mim, foi decisivo. A gente pensa que são os Shakespeares que são importantes para nós… Para mim foram estes escritores que eu ia descobrindo com 14, 15 anos.
Quem são esses escritores? Além de Blondin.
O Blondin foi decisivo. Ninguém falou do Blondin porque não o lêem, nem aqui nem em França. Um outro livro que foi decisivo para mim, e que se nota é de um autor de quem estão a fazer a reedição da obra, e estão a sair biografias: foi o A Queda, do [Albert] Camus. Esse livro foi muito importante para mim, lido para aí com 15 anos. E continua a ser importante.
Passados estes livros todos, o António não pode dizer que escreve porque não pode dançar como o Fred Astaire…
Isso é evidente.
Então para que serve tudo isto?
Cada vez para menos. Eu tive três cancros nos últimos sete anos. Tive um há sete anos. Nos intestinos. Cheguei lá e perguntei: «Que chances é que eu tenho? Trinta, quarenta por cento?» O meu sentimento era de espanto. Nesse mesmo dia, disseram-me que tinha ganho o Camões. Eu queria lá saber do Camões para alguma coisa. Foi uma operação complicada. Estive 18 dias em Santa Maria. Era horrível. E era exactamente como Proust contava: passava as noites à espera da manhã. Como se a manhã me fosse salvar de qualquer coisa. Não me salvou de nada. E depois a quimio. Tudo aquilo. Há um ano e tal, dois anos, um cancro em cada pulmão. Um tinha cinco milímetros e o outro oito. Foi a minha sorte. Falei com o oncologista, que é um professor da faculdade, que é muito bom. Segundo o Professor Sobrinho Simões, é o nosso melhor oncologista, Luís Costa. Um homem novo, com 50 anos. Fui operado. Tiraram-me os dois tumores. Ele disse: «Vou fazer-lhe uma quimioterapia muito dura. Que pode dar barraca. Se não der barraca, você fica curado.» Então, os meses de Junho, Julho, Agosto e Setembro do ano passado foram quatro meses a fazer quimioterapia. Depois daquilo, eu não podia sequer mexer-me. E fiquei curado. Agora estou à espera da próxima. Isto tudo relativizou muito a importância da literatura. Percebi que, sim senhor, ia haver imortalidade, mas que eu ia morrer como um cão. E vou morrer como um cão, como toda a gente. E eu pensava sempre: «Vão ficar os livros, vou ficar vivo através dos livros.» Mas ninguém fica vivo através dos livros. Os livros podem ficar mas são independentes de nós. Oxalá fiquem. Mas os livros não ficam o tempo todo. Dos grandes dramaturgos de que Aristóteles fala, não sobra nada. E não estão lá o Sófocles, nem o Ésquilo, nem o Eurípedes, nem outros nomes que se perderam completamente entretanto. Mesmo do Ésquilo restam fragmentos. Vai desaparecer, enquanto o Euclides vai continuar vivo. De qualquer forma, por muito bom que seja o nosso trabalho, ele vai acabar por desaparecer. É uma questão de tempo.
Neste livro há uma personagem que diz: «Não aguento a ideia do fim.» Todas as suas personagens temem a ideia do fim?
Como toda a gente. Estou a lembrar-me do Professor Luís Sobrinho, da Faculdade de Medicina, que me disse várias vezes: «Ninguém está preparado para morrer.» Ninguém. E se nós pensarmos um bocadinho, é verdade. Nós vivemos pequenas eternidades. E pensamos que não vamos morrer nunca. Estamos certos de que não vamos morrer nunca. Mas vamos morrer. E o que vai acontecer à nossa obra? Por outro lado: isso será importante? Quando eu estava doente não era importante.
O que era importante?
Viver. Olhar, ver o sol, andar. A primeira vez que saí, que fui à rua. Mal podia andar, amparado às duas miúdas. Mas andava. E depois, a humilhação da doença. Por exemplo, estarmos numa cama de hospital e vir a enfermeira e levantar-me as partes para limpar o rabo. Eu estava com fraldas. Como se fosse uma coisa qualquer. E era uma coisa qualquer. Isso mudou muito a minha maneira de olhar para as coisas.
Mudou muito a sua forma de escrever?
Isso eu não sei dizer. Acha que também mudou?
Mudou. Por isso é que falei desta ideia. Não queria falar da sua doença, mas há um crescimento na direcção da poesia. Muito mais na direcção da poesia.
Das coisas anteriores às palavras?
E aparece Deus, curiosamente. Nessa altura, o António disse que não queria que Deus o salvasse da morte. E eu pensei: «Ele não quer que Deus o salve da morte porque não quer ficar a dever-lhe nada.»
Isso é maldoso, porque é verdadeiro. Sabe como me aproximei de Deus? Foi através dos físicos. Dos grandes físicos, matemáticos, etc. Eram homens profundamente crentes. Simplesmente, o Einstein dizia: «É completamente estúpido, porque temos a ideia de um deus vertebrado e gasoso» - o que eu acho uma definição espantosa. Que é uma coisa que Deus não é. E também não temos o direito de pedir a Deus, porque Deus tem mais do que fazer do que ocupar-se de nós. Há um provérbio húngaro, que diz que «na cova de um lobo não há ateus». E quando perguntaram a Hemingway se ele acreditava em Deus, lembra-se da resposta dele? «Às vezes, à noite.» Não tem necessariamente que ver com a morte, mas todas as religiões, mesmo as religiões sem Deus, garantem a vida eterna. A gente não consegue viver sem o corpo, sem os sentidos. Como será isso? Não sei. Lembre-se de Tolstói, no diário: «Lutei para ser melhor do que Moliére. E sou. E depois?» O que há de angústia naquele homem, que era tão vaidoso… O Gorki conta, nas recordações sobre escritores, que estava em Yasnaya Polyana para passear com o Tolstói; a certa altura aproximaram-se de um bando de cavalos selvagens e o Tolstói continuava a aproximar-se dos animais, e o outro disse: «Leon Nikoláievich, pára aí!» Mas não: «Os cavalos afastam-se para Tolstói passar». Ele tinha perfeita consciência do que estava a fazer. No fundo, não há ninguém que escreva, que não ache que é o melhor do mundo. Tem que achar que é o melhor, senão não escrevia. É inevitável. Tem de ser. Senão, para quê este trabalho todo?
E com quem é que, nessa altura, se vai comparar?
Com ninguém, porque nessa altura se percebe melhor aquilo que eu dizia: isto não é desporto de alta competição. E há muitas maneiras diferentes de se ser muito bom. Isso tudo (a doença, a angústia desse período, mas também a sensação de liberdade) foi óptimo para mim, porque me deu uma coisa boa, um sentimento que eu cada vez acho melhor em mim: a capacidade de admirar pessoas diferentes de mim, que não têm nada que ver com o que eu faço, ou comigo. De perceber que escritores de que eu não gosto, são bons. Por exemplo, o [Robert] Musil chateia-me de morte, mas é bom; o Thomas Mann chateia-me de morte, mas é bom. E há escritores de quem eu gosto, e que são maus. Eu não tenho dificuldade, agora, em dizer isso. E faz-nos ganhar, ao mesmo tempo, uma humildade, uma distância, uma vaidade diferente – porque não vai ficar nada. Ficar nos livros, de que é que serve?
Não vai ficar nada? Acho que não pensa mesmo isso…
De nós ficam as saudades dos amigos. Como eu sinto do Melo Antunes, do José Cardoso Pires, por aí fora, dos poucos amigos que tive. A morte de um amigo é uma perda tão grande. E que um amigo não seja lido também é uma dor enorme. Quem é que lê o Zé agora? E os livros do Zé são fantásticos. Há um de que gosto muito: a Balada da Praia dos Cães. É muito bem montado. Muito bem construído. Ele não merecia estar tão esquecido. Ele e outros.
E esse novo livro, aquele que já terminou e que vai sair no próximo ano… Que inquietações é que o levaram a escrevê-lo?
Foi um livro que veio. Podia ter feito aquilo de forma diferente. E gostava de continuar naquele tema. É um livro acerca de uma grande família, muito poderosa, cheia de ramificações… Acho que é uma coisa bem feita. O melhor livro que escrevi, para ser honesto. Deixo as máscaras, para quê? Acho que é um livro do caraças.
Porque é que esse livro é tão maravilhoso? Porque é que vai ser tão bom? Porque é a melhor coisa que já escreveu?
Ao nível da escrita. Acho que consegui ir mais longe do que das outras vezes. Faz-me lembrar um crítico francês muito maldoso que, quando o Malraux publicou Les Noyers de l’Altenburg, disse: «Malraux está, finalmente, na plena posse de todos os seus defeitos.»
Quer isso dizer que é um «livro definitivo»?
Que é uma coisa a que eu cheguei muito tarde. Eu andei anos, e anos, e anos a dizerem-me que toda a gente andava a fazer coisas melhor do que eu. Levei anos até ganhar confiança. E foi tudo à custa de trabalho. No Scott Fitzgerald aquilo parece cristal de rocha. E eu tenho que conquistar isso. Consegui isto. No caso de Fitzgerald os livros estão trabalhados porque o Malcolm Cowley o obrigava a trabalhar e a trabalhar, mas ele tinha 29 anos quando do seu melhor livro. Era uma criança, quase. Não tinha atingido a maturidade. E há outra coisa de que eu tenho medo, que é o declínio, os últimos livros, as últimas tentações. Já falei do Tolstói, mas angustia-me aquela período de Ressureição e todos os textos finais. E a gente não ter consciência disso. Como o Jorge Amado não tinha. O Amado era um homem maravilhoso e a quem devo muito, muito, pessoalmente. Dava-me beijos. E a mulher perguntava-lhe: «Porque estás sempre a beijá-lo?» ‘Eu gosto de lamber os meus filhotinhos.» E depois tinha frases extraordinárias, assim em conversa… Estávamos a falar de mulheres e lembro-me de ele dizer: «A última mulher que andou na linha, o trem matou.» Era um homem alegre.
Na sua «galeria de personagens», o António tem uma grande ternura para com os derrotados da História. Aqueles que perderam os combates.
Mas não é esse o nosso destino? Encaminharmo-nos para a derrota. Havia um mestre de psiquiatria francês, que nunca conheci, mas tive que estudar pelo tratado dele. Chamava-se Henry Ey, e dizia que nós triunfamos na derrota. Nas nossas vidas não podemos triunfar na vitória. Triunfamos na derrota. Porque vem sempre o fim, a ameaça do fim. Não estou a ser pessimista, e acho que estar vivo é um privilégio tão grande, podermos estar aqui a conversar. Só o facto de estar sentado passou a ser uma alegria na minha vida. E comecei a ter pequenas alegrias que não tinha. E que são tão grandes. Um dia de sol. Um dia tão grande para mim. E eu não tinha estes prazeres. Antes de ter estado doente, não tinha. E julgo que isso me ajudou a escrever. Por exemplo, o sentimento da inveja, aquele sentimento tão rasca, julgo que deixei de ter, e fiquei melhor pessoa. Não se podia dizer mal em casa do meu pai, fosse de quem fosse, mesmo de pessoas de quem ele não gostava. Não se podai falar da vida dos outros. «Quem és tu para julgar?», perguntava ele. Eu, realmente, não sou ninguém. Que direito tenho eu de julgar? E, então, em literatura, que é a nossa vida… Sem a literatura nós não vivíamos. Não vivia bem. E a literatura não é uma coisa de gente que viveu bem, porque a angústia é permanente. E o sofrimento é permanente. E está cá sempre dentro.
Mas diz que a doença…
… me tornou mais alegre. É a primeira vez que eu estou a falar nisto. Se um dia for comigo à sala de quimioterapia do Hospital de Santa Maria, não vê uma pessoa a chorar. É um hospital do Estado, há pessoas pobres, mas as pessoas sorriem, dizem «boa tarde», conversam, têm esperança. Devem sofrer muito, mas não são tristes. Nunca ouvi uma queixa. Foi uma grande lição. Quando estava a fazer radioterapia, no primeiro cancro (aquilo é uma sala enorme com gente à espera), estava lá um homem, vindo da província. Naquela altura ainda os podiam trazer de ambulância, agora não podem porque as câmaras não têm dinheiro, e as pessoas morrem… Era um senhor de oitenta e tal anos, de fatinho de vir ao médico, de uma ladeia do Alentejo. O fato estava cheio de nódoas, muito velho, não tinha gravata, e quando chamavam o nome dele, avançava como um príncipe. E eu nunca vi uma gravata tão bonita como aquele que ele não tinha. E a gente fica com uma admiração pelas pessoas, pelos portugueses. As pessoas são extraordinárias. A coragem, a dignidade. Sentia-me rodeado de príncipes quando lá estava, e pensava: «Eu não chego aos calcanhares destes tipos.» Então, comecei a pensar que não podia esmorecer, nem que seja em nome desta dignidade, desta coragem. Quando lá vou, vejo pessoas que não conheço de parte alguma, pessoas que ficam tão contentes com uma palavra. Sabe, antes de ser operado da primeira vez (foi uma operação muito comprida, de bastantes horas, porque tiraram o intestino e também o apêndice, a vesícula, aquilo já tinha apanhado várias coisas, bexiga e por aí fora), eu estava na sala para entrar, na maca, à espera da anestesia final e, de repente, sinto que me estão a dar a mão. Era o cirurgião. Não imagina como foi importante para mim. Ele ficou de mão dada comigo até eu adormecer. E, então, pensei: «Bolas, a função da literatura é esta: estar ali com uma mão apertada na nossa.» Um bom livro é isso. É uma coisa que nos dá a mão. E é uma fonte de alegria, de prazer. Há uma frase do Faulkner de que gosto muito. É quando ele diz: «Descobri que escrever é uma coisa extremamente nobre, faz-nos levantar sobre as patas de trás, e projectar uma enorme sombra.» É tão bonito, isto. E tão verdadeiro. Quando nós lemos um escritor de que gostamos, um livro de que gostamos, é isto que a gente sente. Ou ouvimos um músico. Ou vemos um quadro. Quando eu vejo um quadro de Rothko fico logo mais importente. E é isso que a literatura me tem dado nestes últimos tempos. Depois da doença, esta frase do Faulkner começou a fazer muito sentido para mim. «Faz-nos levantar sobre as patas de trás, e projectar uma enorme sombra.» É preciso admirar os escritores, é preciso amá-los. Eu teria imensa dificuldade em fazer crítica, porque, acho que não era capaz de dizer mal de um livro. Porque nós nos confundimos com o livro. Porque nós escrevemos para ser amados.
Mas é como se me dissesse que a doença e o confronto com a morte nos podem tornar melhores – mas, provavelmente, não o amor…
Ainda não tínhamos falado do amor. O amor é uma coisa tão privada… É muito diferente da literatura.
No seu plano, nunca pensou em escrever as memórias?
A minha vida não tem nada. Quando a Tereza estava a fazer aquela fotobiografia foi falar com o meu pai. Falar com a família e tal… Então apanhou o meu pai. «Vai fazer uma coisa sobre o António? Mas ele não tem nada. São só livros e a guerra. O resto, não lhe aconteceu mais nada, passou o tempo todo a escrever.» E tem uma certa razão.
Conheceu pessoas. Tem a memória destes anos todos, desde 1979 até agora, como autor. Ainda sente alguma tensão quando fala da guerra?
Não falo da guerra. Mas, por exemplo, a minha mãe morreu há um mês, e voltaram-me os sonhos da guerra. Tudo misturado com muito remorso. Nunca tive uma relação muito quente com ela. Achava que não gostava muito dela. Pus ali o retrato dela, na sala. Afinal, gostava dela.
E, portanto, nunca pensou em escrever as memórias?
Não, não tenho nada para contar. É isto. É estar sentado a uma mesa a fazer isto. De onde é que vem, aquilo que acontece nos livros? Não sei. Este livro [em manuscrito] é sobre gente muito pobre. Uma aldeia qualquer que nem tem nome. De onde é que eles vêm? De que parte de nós? Não sei. E também não sou um bom entrevistado, não digo coisas muito interessantes. Este livro comecei-o a 15 de Maio. Ainda falta tanto. Esse é o problema, não tenho tempo. Não tenho tempo. Não tenho tempo. Tal como o Mozart escrevia no Requiem, à margem: não tenho tempo, não tenho tempo. E o Évariste Galois, o prodígio da matemática, que passou a noite antes do duelo em que morreu, a escrever, a escrever. Escreveu as descobertas dele, que levaram a dividir a matemática entre antes de Galois e depois de Galois. Com 19 anos e aquele tipo morre. E é assim. A vida é uma coisa, os comentários sobre ela são sempre tão imperfeitos.
Por isso eu achei extraordinária essa urgência, aquela coisa de dizer: «Quero voltar para casa, quero voltar hoje, quero ir-me embora porque quero escrever…»
Eu costumo levar o livro quando é mais tempo. Mas era pouco tempo e ia com a Cristina. É difícil. Quando viajo sozinho, é mais fácil, peço sempre ao editor que me dê quatro horas para escrever…
Mas essa ideia, essa tranquilidade, esse gosto em andar, o gosto em ver a manhã, acho-o numa espécie de plenitude sem mágoa.
Eu fui muito afortunado. Até na doença. Tive doenças muito graves. Tive uma meningite, tuberculose, três cancros. E fui muito afortunado. E tenho amigos, poucos. A gente dá-se cada vez com menos gente, o nosso universo parece ficar cada vez mais pequeno. E fazer novos amigos é muito difícil. Embora a amizade seja como o amor: é instantânea e absoluta. É do Faulkner, também. Que é um belo escritor. Como diz o Steiner, «quem não é influenciável pelo Faulkner»?
E dos seus livros, quais são aqueles de que mais gosta?
Sinceramente, não tenho nenhum…. Eu não os li.
Contou-me que, outro dia, releu o Memória de Elefante…
Não foi reler… Vi assim, a correr, enquanto almoçava. É curioso como foi um livro importante, porque veio a Revolução e a gente estava à espera das obras-primas que estavam nas gavetas e que os autores não podiam publicar (e depois apareceu quase nada…). Mas nessa altura os cenários eram coisas distantes, países da Antiguidade, imaginários, tudo de ficção pura. Como Walt, do Fernando Assis Pacheco. E aquilo foi, praticamente, um primeiro livro. Tinha havido antes O Que Diz Molero, que é um livro de que eu continuo a gostar. E era muito amigo do Dinis [Machado], como sabe. Que era um homem extraordinário, espertíssimo. O Molero continua um belo livro. E nós ficámos sem amigos porque, quando o livro saiu, em 1979, convidaram-me para ir à Associação Portuguesa de Escritores, que era ali na Rua do Loreto. Aquilo estava cheio, tudo queria conhecer o António Lobo Antunes. Para mim foi importante também porque estava lá o Dinis. E ficámos amigos para a vida. Estavam lá todos.
Como recorda agora esses momentos? Qual era a sensação? O António era muito tímido mas, por outro lado, estava na força da idade…
E sou, sou tímido na mesma, sou mais ainda. Não me vê em parte nenhuma. Na altura tinha 30 anos, saía, andava, escrevia… E apaixonava-me. Saía à noite. Depois tive uma altura muito difícil, que foi o vício do jogo. Aí, durante um ano não escrevi. Tinha muitos doentes, tinha 30 anos mas tive a sorte de ter professores que gostavam de mim e me mandavam os doentes que não queriam. Então, eu saía do consultório e, como nessa altura morava no Monte Estoril, passava pelo Casino. Todas as noites ficava ali. Para largar aquilo foi horrível. Eu tinha lido O Jogador [Dostoiévski], mas não acreditava que fosse tão difícil sair daquilo. Eu vi-me à brocha para sair daquela merda. E agora não entro.
Eram conhecidos os seus jantares desse tempo…
Nessa altura morava num apartamento pequenino, que tinha uma sala e um quarto. Sozinho. Não tinha telefone. E atravessar gripes sozinho era uma chatice. Depois, jantávamos à sexta ou ao sábado. Era com o Zé, com o Dinis e com o Artur Semedo. Nunca conheci muitos escritores, quer dizer, conhecia-os todos de apertar a mão. Eu ria-me o tempo inteiro porque eles tinham muita graça. O Artur tinha imenso humor. O Zé tinha um humor frio mas às vezes tinha mau vinho, era uma chatice. Ele era muito corajoso e era valente. O Artur chamava ao Dinis «o magala». «Dinis, és um magala, filho. És um magala.» Isto num bar que estava muito na moda – porque eles bebiam e eu não – que era o Procópio. E o Artur era um bonito homem, com uma voz tonitruante, às vezes alta demais. «O minete é uma coisa muito difícil, toda a gente fala em boas fodas, quem fala em bons minetes?» Tudo a olhar. «É uma coisa como uma concha, pões as mãos nas nádegas e bebes». E no entanto, era um homem que vivia para a mulher, só para a mulher. Interrompia as filmagens para ir dar o almoço à mulher. A mulher morreu, ele meteu-se na cama e morreu passados meses. E foi assim desde que a conheceu: até ao fim da vida, o Artur nunca mais dormiu com mulher nenhuma. Eu tinha uma inveja daquilo. Tinha uma tuberculose, estava em casa, e era o Artur que tomava conta dela. E aquele homem que dormiu com toda a gente, com a Amália Rodrigues, com actrizes do seu tempo, que teve para aí romances tórridos com senhoras da sociedade, em barda, ficou rendido à Pilar até ao fim da vida. Lia muito. Parecia inculto, mas não era nada. Espertíssimo.
Ainda se lembra dessa sessão na Associação Portuguesa de Escritores?
Lembro-me muito bem. Estava tanta gente, tanta gente. E eu muito espantado, porque não conhecia ninguém. Não conhecia escritores. Ficava ali a olhar para eles, na Cervejaria Coral, quando vinha do liceu para casa, e lembro-me de ver lá o David Mourão-Ferreira, que era um homem de quem gostei muito. Era um homem bom, generoso, extraordinariamente sedutor. Ele fez bem a tanta gente, foi generoso para tanta gente, desde o Urbano à Maria Alzira Seixo, sei lá, tanta gente. Depois em 1985 deram-me aquele prémio que, na altura, fazia vender muito, o prémio da APE – e eu disse que não havia crítica em Portugal, aquelas coisas… Estava ali cheio de tesão, a querer afirmar-me, coisas da época… E o David disse: «O António, ao dizer isso, já está a tomar uma posição crítica…» Tinha toda a razão. Ele sabia dizer as coisas, nunca era agressivo. Era um senhor, uma cavalheiro, e um bom poeta.
Fala cada vez mais de poetas…
Sempre foi a minha fixação. Aquela estante [aponta] é só poesia. A poesia continua a ser, para mim, uma fonte de prazer. A quantidade de poemas que eu sei de cor. E depois descobri umas coisas. O João Luís Barreto Guimarães é muito bom. E nós temos grandes poetas. Agora, grandes ficcionistas já é outra conversa. Mas isto é um problema mundial. Os editores perguntam-me: «Diz lá alguém que valha a pena editar, para a gente comprar.» E um gajo vê-se à rasca para dizer um nome.
A que atribui essa falência na ficção?
Não sei. Não percebo. Será o computador? Já viu como é dramático? Porque, dantes, a gente sabe a visa do século XVIII, XIX, pelas cartas. Os diários. Aquelas cartas intermináveis que eles escreviam uns aos outros. A correspondência do Balzac, isto e aquilo. O que vestiam, o que comiam. Agora são e-mails, que são coisas mais orais. Ninguém vai saber nada de nós. Bom, há as entrevistas… Agora estou a ler as entrevistas da Paris Review. Quase todos eles são muito melhores a escrever do que a responder às perguntas. As respostas são muito mais pobres do que os livros deles. Eles entrevistaram centenas de escritores. Não há um que me tenha enchido de entusiasmo. Há coisas pequeninas que eles contam. Mas, de resto, são fracas. Mesmo quando eles as revêem, como a do Saul Bellow. Eu não sou grande fã do Bellow, mas os seus livros são muito superiores. E há uma, a do Borges… Olhe, aí está. É um bom escritor. Eu não gosto, mas ele é bom. O cabrão é bom. Há uns anos, eu diria «não presta». Mas é bom.
O que se alterou na sua leitura de Borges?
Deve ter sido a minha experiência como leitor. E perceber como é difícil fazer aquilo que ele faz, e que parece tão simples na mão dele. Eu acho que o tempo nos traz uma disponibilidade muito maior. Ficamos mais selectivos, mas ficamos mais humildes. E, sobretudo, uma coisa óptima, que é perceber que não estamos sozinhos. Que há pessoas a fazer o mesmo trabalho. Com o mesmo sofrimento, com as mesmas dores, com resultados diferentes. Que o tempo julgará. Mas pouco importa que o tempo julgue. O que importa é que a gente escreva.
Revista LER
nº 136 - Dezembro 2014
transcição e revisão do texto original por José Alexandre Ramos
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