Visão
Entrevista de Ricardo Araújo Pereira
28 de Outubro de 2010
Sabíamos da admiração mútua. E ainda no lembramos de quando Ricardo Araújo Pereira era estagiário no Jornal de Letras. No momento em que Sôbolos Rios Que Vão chega às livrarias, a Visão desafiou o humorista a entrevistar o escritor. António Lobo Antunes abriu-lhe as portas da sua casa, e baixou todas as defesas.
O sr. António Antunes vive num sítio que não existe. Ora está no Hospital de Santa Maria, onde lhe chamam sr. Antunes, em março de 2007, ora está em Nelas, no tempo em que o tratam por Antoninho. Corrijo: não está ora num lugar, ora noutro. Está nos dois ao mesmo tempo, no tal sítio que não existe. Está num hospital que cheira a campo e a compota; e está na margem de um Mondego à beira do qual há árvores das quais saem tubos de soro. E não é só o sítio que não existe: o sr. António Antunes, na verdade, também não («Não vês que nenhum de nós existe?», lembra, insistentemente, a governanta do senhor vigário): é um menino que os médicos operam a um cancro e um velho que enche balões que têm escrito «Armazéns Victória Tudo Para a Mulher Moderna», que sonha com uma estrangeira loira que viu num hotel, que luta com a ortografia da palavra bochecha por causa de um ditado («Título: O Balão. Noutra linha: Bochecha de menino me deu vida»).
Sôbolos Rios Que Vão é, como diz Lobo Antunes de si mesmo, um elo de uma corrente. Está encadeado com um poema de Camões que, por sua vez, estava enlaçado à Bíblia. Mas é escrito noutra língua. No idioma de Lobo Antunes, Sião diz-se infância, exílio diz-se cama de hospital, e Tigre e Eufrates confluem para levarem ambos o nome de Mondego. A harpa passou das mãos dos que a tocavam junto dos rios da Babilónia para as de uma certa dona Irene, que também perde a alegria de tocá-la.
Não interessa muito saber até que ponto o sr. António Antunes é António Lobo Antunes, uma vez que, para todos os efeitos, o sr. António Antunes somos também o leitor e eu. Estamos todos no Hospital de Santa Maria (local a que, fora dos livros, chamamos mundo) entre 21 de março e 4 de abril de 2007 (período a que aqui costumamos chamar vida).
António Lobo Antunes, a quem Mario Vargas Llosa telefonou, na semana passada, a pedir desculpa por ter ganho o Nobel em vez dele, refere-se muitas vezes aos seus livros como «as minhas redacções». Em criança, escrevia com um livro aberto à sua frente, para enganar um adulto que o surpreendesse quando devia estar a estudar. Hoje, continua a escrever com um livro aberto diante de si, como se a escrita fosse ainda uma espécie de transgressão infantil. Aos livros de António Lobo Antunes, é bochecha de menino que lhes dá vida.
Esta entrevista foi feita em casa do escritor. Como sempre que se encontram dois benfiquistas decentes (passe o pleonasmo), começou por se falar do Benfica. Recordou-se a equipa bicampeã da Europa, e os seus jogadores foram sempre designados pelo nome completo, como deve ser. Dedicou-se um quarto de hora ao pé esquerdo de Fernando Chalana, que, no entanto, merecia mais. A subtileza de Nené e a inteligência de Pablo Aimar foram medidas contra a subtileza e a inteligência de outros (sim, outros) poetas, e ganharam a contenda. Só depois se falou de temas não tão importantes, como a vida, a morte, a literatura. Com desculpas aos leitores, é essa parte menos interessante da conversa que aqui se reproduz.
Quando, ainda criança, o sr. António Antunes assiste a um cortejo fúnebre e se aproxima da ideia da morte pela primeira vez, a prima põe-lhe a mão na testa e diz: «Quando cresceres compreendes» (página 31). Mas ela está a mentir, não está? Nós nunca compreendemos.
Nunca compreendemos. Há uma história engraçada do Walt Whitman. Ele estava num velório e havia uma criança ao pé dele. Agarrou na miúda, mostrou-lhe o caixão e perguntou: «Tu não percebes? Eu também não.» É uma incompreensão perante a morte... Eu nunca tinha visto morte. Vi esse enterro de criança, em Nelas, e não voltei a vê-la: eu era o filho mais velho de dois filhos mais velhos, os meus avós tinham 40 anos. Só voltei a vê-la quando entrei na faculdade de Medicina, no teatro anatómico, tinha acabado de fazer 17 anos. E pensei: não sou capaz de ver, não sou capaz de olhar. É uma total incompreensão para mim.
Escrever sobre a morte é um modo de tentar compreender?
Nunca ninguém morre nos meus livros, passam é a viver de maneira diferente. O meu pai, depois de morrer, continuou a mudar, a existir dentro de mim. E continuámos a falar. Até que chega uma altura em que estamos em paz e o nosso diálogo é de tal maneira perfeito que nem sequer necessitamos de palavras. E depois sentimos que estamos a viver também por eles. Eu estou a viver pelas pessoas de quem gostei e que, para mim, continuam vivas. Mas, ao mesmo tempo, quando escrevemos, estamos tão ocupados a resolver os problemas técnicos que não sabemos muito bem para onde estamos a ir. Claro que não é escrita automática, mas... Estamos a querer dizer a vida toda. E, no fundo, talvez seja a única maneira que nós temos de vencer a morte. Não sei. Há uma coisa muito mais importante do que o talento: é a bondade. E como, para mim, o defeito mais grave é a ingratidão, a única coisa que eu sempre achei que tinha era a capacidade de escrever coisas em que pudesse dar às pessoas de quem gostava aquilo que não era capaz de lhes dar. Por pudor, por vergonha, por cobardia, talvez, por estupidez. Está a ver? Tomem lá, isto sou eu. Tomem. É para vocês. É um presente que eu fiz. Quando um dos meus irmãos era pequenino, o meu pai fez anos e o presente que o miúdo lhe deu foi uma torrada embrulhada num guardanapo de papel. Nunca vi o meu pai tão comovido. Uma vez, uma das minhas filhas, quando era pequenina, deu-me 25 tostões, nos meus anos. Foi o melhor presente que me deram. Estou a dizer isto e estou a comover-me porque [pausa] nunca me deram tanto dinheiro.
Há um momento no livro em que o sr. António Antunes diz: «Não faz sentido eu morrer» (pág. 53). Na crónica que publicou aqui, na Visão, depois de ter sido operado, António Lobo Antunes escreveu: «Quero ficar sozinho a medir isto, a minha doença, a minha mortalidade, o meu pasmo.» Tanto o autor como a personagem são tomados pelo mesmo espanto. A morte é a circunstância mais corriqueira da existência, mas surpreende-nos a todos.
O que senti nessa altura foi: «Estão a brincar comigo, não sou eu. Um cancro? Não.» Mas quando comecei a pensar em escrever o livro decidi fazer uma coisa que nunca fiz: usar uma falsa terceira pessoa. E jogar com os tempos. Porque a carga emocional era tão forte que tinha de me servir de uma série de artifícios técnicos para me ser menos penoso escrever. Para não me comover tanto, para não me emocionar tanto, para não sofrer tanto.
Interpor um filtro de técnica entre o coração e página.
Exactamente. Embora, para escrever, tenhamos de ter o coração aberto mas, ao mesmo tempo, todo o conhecimento. Quando eu acabei o curso, havia um professor de cirurgia que era muito bom. Dizia o que tinha a dizer e depois: «Agora esqueçam tudo e vão lá para dentro.» Porque o conhecimento técnico acaba por ser internalizado. E nós, quando estamos a escrever, estamos a aprender a escrever, também, porque qualquer livro bom é um livro sobre como escrever. Qualquer bom escritor está a ensinar-nos a lê-lo. Por exemplo, eu aprendi a ler o Conrad com o Conrad. Ao princípio, não percebia nada, parecia-me uma confusão. O Gogol. Aprendi a lê-los com eles. O Dylan Thomas, que, à primeira vista, parece uma catadupa de imagens sem sentido. E não é. É muito mais que isso, somos nós todos. E então, a minha gratidão para com os artistas é imensa. A melhor crítica de pintura que eu conheço foi feita quando o Théophile Gautier foi ao Prado ver As Meninas. O gajo olhou e disse: «Mais où est le tableau?» Onde é que está o quadro? É quando o livro deixa de ser livro para se tornar nós - nós, leitores. Acontece-me tanto. Às vezes a gente descobre um bom escritor. Descobri, há relativamente pouco tempo, o Cormac MacCarthy. Muito bom. O Kosztolányi, o húngaro. Muito bom. Eles escreveram só para mim. Os outros exemplares trazem coisas diferentes. Eu não gosto de emprestar livros, porque o meu exemplar é que é. Como acho que O Monte dos Vendavais foi escrito só para mim. Ela está a falar comigo, ela conhece-me. Ela conhece-me.
Há outro livro de um escritor português - aliás, seu amigo -, José Cardoso Pires, também escrito a partir de uma situação em que o autor se confronta com a morte, que se chama De Profundis, Valsa Lenta. «De profundis» são as primeiras palavras do salmo 130. «Sôbolos rios que vão» são as primeiras palavras de um poema de Camões que é uma glosa do salmo 137. É uma coincidência que dois ateus, quando colocados perante a morte, invoquem a Bíblia?
Eu acho que não há ateus. Não há, não acredito que haja. Há um provérbio húngaro muito antigo que diz: «Não há ateus na cova no lobo.» E há outro que eu acho do caraças, que é: «Qualquer bocadinho acrescenta, disse o rato, e fez chichi no mar.» É magnífico, não é? Talvez seja isso que nós fazemos. Fazemos chichi no mar mas, porra, acrescentámos. Isso dá-nos algum consolo. Mas são duas situações muito diferentes. O Zé podia ser meu pai, quase, e, no entanto, era o melhor amigo que eu tinha. Era um homem excecional. Telefonava todos os dias. Era um homem duro, cheio de arestas. Uma vez mostrou-me uma coisa do Redol, que era uma pessoa que ele admirava muito. Eu lia os livros do Redol e não gostava nada. E um dia percebi. Ele mostrou-me uma carta que o Redol, que estava a morrer em Santa Maria quando eu era estagiário, lhe escreveu. Uma carta em papel timbrado de um hotel. O timbre era uma coisa muito pomposa. E o Redol despede-se. Zé, nunca mais te vou ver, fui muito teu amigo, e tal...P.S.: Já viste papel de carta com mais mania? O Zé disse: «Foi a única vez que eu chorei como uma criança.» E o Zé, quando chega a altura do De Profundis, escreveu aquele livro pequeno porque já não era capaz de o escrever grande. Foi muito diferente disto, porque eu estava cheio de força quando estava a escrever o livro, embora me tenha custado muito. Eu li, há dias, uma entrevista do escritor [José] Rodrigues dos Santos, julgo que na Visão, em que ele dizia que, se o escritor não tem prazer em escrever, o leitor não tem prazer em ler. Qualquer coisa desse género. Meu Deus... O Zé dizia: «É preciso que a gente sofra para que o leitor tenha alegria.» Lembro-me sempre daquele primeiro verso do Endymion, do Keats: «Uma coisa bela é uma alegria para sempre.» O que eu devo aos livros, e à pintura, e à música... O que eu devo ao André Brun...
Ao André Brun?
O André Brun foi comandante do meu avô, na guerra, era oficial do exército. O meu avô dizia que era um homem de uma coragem extraordinária. E depois ficaram amigos. Ele morreu relativamente cedo, e o meu avô contava, comovido, que, na última vez que o visitou, perguntou-lhe: «Então, André, como vais?» E ele respondeu: «Olha, se calhar vou de casaca.» E tinha lá os livros todos do André Brun. O que aquele homem trouxe aos meus 10 anos foi imenso. E era um humorista. Tem um livro passado nas trincheiras onde consegue fazer humor com situações muito complicadas, de vida ou de morte. O que eu devo às Selecções do Reader's Digest que havia em casa dos meus avós. Perguntam a um escritor: quem foram os autores influentes para si? Homero, ou este, ou aquele, ou aqueloutro. É mentira, isto.
Quem são os seus?
A mim, o que me deu vontade de escrever foram o Almanaque Bertrand, o Pato Donald, O Mandrake... Foi por causa disso que eu comecei a escrever. Estava sozinho, escrevia, e depois é um milagre, para uma criança, que as palavras, postas à frente umas das outras, façam sentido. Até que descobrimos que há uma diferença entre escrever bem e escrever mal. E aí, pelos 20 anos, descobre-se que, entre escrever bem e uma obra-prima, há uma diferença ainda maior, e que só vale a pena escrever para ser o melhor. Para dizer aquilo que nunca foi dito. Como é que eu hei-de explicar? Eu sinto-me um elo de uma corrente que começou muito antes e acabará muito depois. E quem é que escreve? Quando escrevemos, quem é que escreve? Quem é que, através da nossa mão, se exprime? Quem? Não sei. A gente só tem perguntas, e quando encontra respostas elas transformam-se em novas perguntas. Então, nunca faremos o livro que queremos, porque pode-se sempre ir mais longe. E, se conseguirmos trazer uma coisa que achamos nova, percebemos que essa coisa é uma porta que dá para outra coisa ainda, e outra, e outra, e outra...
Quem é que o António lê hoje?
Nós temos poetas contemporâneos de grande qualidade. O Vasco Graça Moura é um grande poeta. Um, que descobri há relativamente pouco tempo: Manuel António Pina. É muito bom. António Franco Alexandre. É muito bom. E estou a esquecer-me de nomes. Pedro Tamen. Infelizmente nas traduções de poesia, essa qualidade não passa. Mas eu gosto tanto de ser português, pá. Gosto de Portugal. No aeroporto, conheço logo a bicha do avião que vem para Portugal: são os mais feios, mais pequenos, mais escuros. Mas gosto. Gosto do nosso mau gosto. Gosto. Há um lado meu que adora essas coisas: cães de faiança, molduras de talha. Gosto. Quadros de palhacinhos a chorarem, de gatinhos a saírem de botas. Gosto. Um livro sem mau gosto é mau.
Em De Profundis, José Cardoso Pires fica sem memória; em Sôbolos Rios Que Vão, a memória é tudo o que resta ao sr. António Antunes. É mais cruel perder a memória ou conservá-la, sabendo que, como diz o poema de Camões que dá título ao seu livro, «todo o bem passado...»
Ah, sim, «...não é gosto, mas é mágoa». [Pausa.] Não sei responder. Era uma mistura de emoções. [Pausa.] Sabe, na semana passada, disseram-me da editora que uma senhora que tem um cancro em fase terminal gostava que eu lhe assinasse os livros. Ou, o ano passado... recebi um telefonema de França. «Está? Chamo-me Jean Daniel.» Jean Daniel era um ídolo da minha juventude. Diretor do Nouvel Observateur. Foi através da crítica literária do Nouvel Observateur que vim a saber do boom sul-americano, que estava a acontecer nessa altura. Portanto, era um homem a quem eu devia muito. E o senhor telefona-me e diz: «Eu tenho 89 anos e gostava de o conhecer antes de morrer.» Isto é tudo tão comovente, não é? Tenho tido muita sorte. E depois são os amigos desconhecidos. No outro dia, estava à procura de uma rua até que entrei num cafezinho pequeno para perguntar. Dois homens levantaram-se e levaram-me lá. O que isto vale... Diga lá se uma pessoa merece isto... Não merece. Tinham lido os livros, é extraordinário.
No segundo capítulo, o da operação, o jogo com os tempos de que falava há pouco é mais intenso. Há uma espécie de «chuva oblíqua» entre Nelas e o hospital em que, ainda mais do que no poema do Pessoa, é evidente que o tempo passado e o tempo presente se misturam e criam um outro tempo, um terceiro tempo que é a fusão dos dois.
Foi muito difícil escrever esse capítulo, não sabia como havia de fazê-lo. [Pausa.]Concordo consigo, os tempos misturam-se e há um outro tempo.
Quem está naquela cama, em Santa Maria, é o sr. António Antunes ou o Antoninho? Quem morre, quando se morre? O velho que vemos no hospital ou uma criança que já não existe mas que continua a ocupar o espaço da memória, a lembrar-se dos balões dos «Armazéns Victória Tudo Para a Mulher Moderna», de uma estrangeira loira que havia num hotel - ou de um trenó que tem escritoRosebud?
Ah! Não tinha reparado nisso.
Sabe qual é o seu balão, a sua estrangeira loira, o seu trenó?
Não sei... [pausa]. Não tinha pensado nisso. Sabe, o Orson Welles disse uma coisa que foi importante para mim: «Há duas coisas que nunca filmo: pessoas a fazerem amor e pessoas a rezarem.» Não há uma descrição de sexo num livro meu. [Pausa.] Esse filme[Citizen Kane] é um milagre. Um milagre. A gente fica com aquela inveja saudável. E, ao mesmo tempo, com orgulho. Um grande artista devolve-nos uma imensa dignidade. Eu vejo sempre o concerto de ano novo, com música do Strauss, e comovo-me até às lágrimas. É uma tal vitória sobre a morte, a música do Strauss... É preciso acreditar nas pessoas. As pessoas são tão mais ricas do que elas mesmo pensam. Nós parecemos viúvas pobres: vivemos em duas assoalhadas com serventia de cozinha. E procuramos a porta em paredes que sabemos que não têm porta, e temos medo de abrir as janelas. E, depois, há assim uns cabrões, como o Strauss, que fazem isto por nós.
Há um livro da Susan Sontag (A Doença e as Suas Metáforas) em que ela diz que a antiga ideia romântica que tínhamos da tuberculose, segundo a qual a doença era provocada pelo caráter do doente, subsiste hoje, mas agora em relação ao cancro. Que a vítima é, ao menos em parte, culpada. Sentiu isso?
Isso é tão verdade que eu tinha vergonha. Por exemplo, eu podia pagar menos IRS se invocasse o cancro, e fui incapaz de o fazer. Tinha vergonha. Era uma inferioridade minha. Só pensava: que diferente que isto é da guerra. Porque, na guerra, há uma coisa que está fora de mim e eu posso dar-lhe um tiro. Aqui, não posso fazer nada. Lembro-me de, quando estava a fazer radioterapia, dizer: «Morre, morre, filho da puta.» Insultava o cancro. [Risos.]
É como diz no livro? «Pode ter-se um cancro e estar alegre, ora essa» (pág. 19). Se calhar, nem há outra maneira.
Eu, infelizmente, não sou uma pessoa feliz nem alegre. Tenho dois ou três amigos que são, e tenho uma inveja imensa deles. Primeiro, porque pertenço à classe dos eternos culpabilizados. Culpado de tudo. E, depois, às vezes, penso: porque é que a gente sofre tanto? E sofrer por nadas.
Logo no início do livro, diz-se: «que terrível e cómica, a morte» (pág. 14). O facto de ser cómica faz com que seja ainda terrível ou torna-a menor aos nossos olhos e por isso mais fácil de enfrentar?
Ó Ricardo, não sei, ainda não morri. Mas a gente não pode levar a morte a sério. Há que aceitar a morte como a impostora que é. Uma vez perguntaram ao Hemingway o que é que ele achava da morte, e ele disse: «Outra puta.» E venceu-a. Ele dizia: um homem pode ser destruído, mas não pode ser vencido. [Pausa.] Tinha razão, não tinha?
Visão
28.10.2010
